Come funzionano gli sbrinamenti..

[fcattaneo]

Domanda domandina agli esperti del forum sulle PDC ..... noi diciamo "esperti" di PDC consigliamo sempre di collegare le macchine in diretta sugli impianti di riscaldamento per una serie di motivi che non sono oggetto di questo tread, ma che siamo tutti daccordo nel sostenerle come unica garanzia di grande efficienza degli impianti .

..Sappiamo pero bene tutti che la stragrande maggioranza degli impianti di riscaldamento basati su PDC e connesse ad impianti a pavimento ( ma non solo quelli ) sono collegati purtroppo tramite un separatore idraulico dotato di pompe di rilancio delle varie zone.. ( qualche volta oltre le pompe anche un miscelatore.. sob! )

Bene..arriva la domanda... ma cosa succede ad una PDC che si ritrova a sbrinare in un impianto dotato di separatore idraulico se le zone sono in quel momento state , in tutto o in parte disattivate ?

Se c'e' un backupo heater interviene immediatamente quello ad integrare l'energia mancante... ma se non c'e' ?

Oppure.. il backup heater è obbligatorio o solo consigliato ?.. e in impianti dotati di separatore idraulico sono obbligatori ?


Mha.. una serie di dubbi..

F.

[spider61]

Domanda da profano : ma la PDC ha bisogno di sbrinare soprattutto quando va al massimo o almeno il 50% , se una parte del carico non c'è , e quindi lavora molto parzializzata , sicuro che abbia bisogno di sbrinare ?

[fcattaneo]

Il carico determina la velocita di formazione della brina, non la formazione della brina stessa.

Esempio di.. scenario :

La pdc scalda la casa dotata di 2 zone con altrettante pompe di rilancio ( o valvole di zona.. non importa ).

Lavora per 1 ora poi una delle 2 zone ( magari quella piu grande della casa ) va in temperatura e immediatamente dopo la macchina ha necessita di sbrinare.

Il flusso sul separatore a quel punto ricircola molta acqua tra ingresso e uscita del separatore e di conseguenza abbatte la T dell'acqua.

La domanda è.. come fa a sbrinare ?

Secondo me nel dimensionamento di una PDC con separatore idraulico occorre tenere conto della possibilita che la macchina possa sbrinare in assenza di circolazione lato riscaldamento.

Quindi occorre mettere un backup heater e/o un separatore idraulico con un contenuto di acqua molto grande ( ecco forse il motivo per il quale si vedono separatori da oltre 100 Lt ).

F.

[fcattaneo]

Mi è arrivata la risposta di come funziona lo sbrinamento della Compact...

Posto 2 splide che descrivono il funzionamento...

In pratica la PDC sbrina su massetto o comunque su acqua dell'impianto di riscaldamento.





Se questa acqua ha una portata inferiore a 22 Lt/Min o una temperatura inferiore a 25 gradi le 2 valvole commutano sull'accumulo e viene prelevato calore da quest'ultimo x sbrinare.

In questo caso la T in ingresso allo scambiatore viene mantenuta a 35 gradi miscelando l'acqua che preleva calore in accumulo.

[LordofHome]

Ne io ne Emiliano abbiamo ritorno a t superiore ai 25°. Ma confido di arrivarci a breve. Andato su il portoncino d'ingresso e la portafinestra del primo piano. Mancherebbero solo due finestrelle nei bagni ma per quelle tocca aspettare la fine dei rivestimenti. La superficie di aperture si è ridotta di molto.

Al termine dell'installazione la temperatura interna era scesa a 15° (è incredibile quanto quei tamponamenti comunque aiutassero a preservare un po' di calore....durante i lavori hanno dovuto ovviamente toglierli e in un paio d'ore la temperatura è scesa di 1°).

Non avendo letto i vostri interventi sono passato subito a mandare a 28°, spread CH 7....clima da me pessimo, da due giorni che c'è una mega nebbia, umidità al 100%, e le temperature oscillano da -1 a 4°. La PDC ha portato la mandata a 28 senza apparenti difficoltà. Ritorno stava a poco più di 24 stasera.

I defrost durano da 4-5 min (ciclo completo). Tra inizio di un defrost e l'altro stasera il monitoraggio segnava un tempo vicino ai 40'. Assorbimento della PDC era a 750w prima di iniziare a fare defrost (con qualche grado in più fuori rispetto a quando sono andato in cantiere io)....Tra un defrost e l'altro arriva comunque a modulare a 8-900w.

La temperatura interna stasera era salita a 16,5° in circa 12ore. Condizioni climatiche decisamente avverse.

Questa mattina, 1min prima di inizio ciclo defrost...

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sarebbe fantastico sapere che la PDC può sbrinare da radiante.

[LordofHome]

Dopo più di 24ore la temperatura interna è a quasi 18°. Complice anche il timido sole che è uscito.

In 24ore ha fatto 17sbrinamenti da 5min....tra l'inizio di uno sbrinamento e l'altro sono passati, nei casi peggiori, 40min. In alcuni casi anche quasi 1h30'. Temperature notturne basse (minima -1) e umidità che oscillava tra j 97-99%.

[manfre73]

Lord , intanto 17 non è 30 e passa di prima , e credo anche stia spingendo un pochino per salire o no?

[sergio&teresa]

Lord, per completezza, quando sbrina chiude o parzializza radiante anche in caso ritorno stia sopra 25 ma portata sotto 22 l/min, ovvero 1320 l/h. Tanto per fare un paragone, a me quando scrina portata va a 15 l/min (dai 12 del normale funzionamento); nei video di Emiliano mi pare di ricordare portate molto più alte, sopra 1800 l/h.

[LordofHome]

Lord , intanto 17 non è 30 e passa di prima , e credo anche stia spingendo un pochino per salire o no?

anche i giorni precedenti avevo riportato che la PDC aveva un comportamento migliorativo. La PDC ora sta spingendo di più ma in realtà va vedo modulare abbastanza bene in pieno giorno (circa 700w)...ha raggiunto il setpoint di mandata. Tra mandata e ritorno ci sono sempre circa 3-4° di diversità. Pompa di circolazione al minimo.

Lord, per completezza, quando sbrina chiude o parzializza radiante anche in caso ritorno stia sopra 25 ma portata sotto 22 l/min, ovvero 1320 l/h. Tanto per fare un paragone, a me quando scrina portata va a 15 l/min (dai 12 del normale funzionamento); nei video di Emiliano mi pare di ricordare portate molto più alte, sopra 1800 l/h.

Cioe perché sbrini utilizzando energia del radiante occorre che il ristorno sia sopra i 25 gradi e ci sia una portata di almeno 1320l/h???

ps temperatura esterna -1...umidità del 90%...la macchina sbrina ogni 45min circa....riesce ad arrivare a modulare fino anche a 750w dopo il ciclo di defrost nonostante la mandata a 28° (e qui si vede la differenza tra avere finestre e no).

La temperatura interna ha raggiunto il suo massimo circa 9ore fa, arrivando a 18,1°....ad scesa a 17,9.....che abbia trovato il suo punto di equilibrio con mandata a 28°?

[manfre73]

Qui -1,7 e 99 % umidita .....prato completamente brinato fino a 1,5 metri da casa...,sicuri sia meglio in mezzo al prato invece che sottocasa?, per ora 1 defrost , carico a1750w ...dopo 5 ore di fermo è ripartita a manetta con ste temperature...

[sergio&teresa]

Ma sti 99% di umidità che durano da giorni come li misurate? Io non ho strumento professionale, ma una centralina meteo amatoriale, e nei giorni di nebbia persistente mi è arrivata al 90-91% massimo... coerentemente con la centralina più professionale del sito di meteolecco.

In mezzo al prato o vicino a casa non cambia mica niente dal punto di vista delle T.... credi forse che sull'evaporatore della pdc ci sia una T maggiore rispetto a quella del prato? Con il gas freddissimo che gli arriva dall'altro lato?

Lord, così dice il file che ha ricevuto fcattaneo (non chiarissimo peraltro), le condizioni per far escludere o parzializzare il radiante sono ritorno sotto 25° OPPURE flusso minore di 22 l/min. Bisogna fare delle prove per capire se quell' "OPPURE" sia preciso o no. Ad ogni modo a me quando sbrina aumenta la portata, e se ben ricordo anche a manfre fa lo stesso la sua Kita.

[manfre73]

Sergio io prendo i dati della stazione meteo del mio paese dal sito centrometeolombardo
e confermo che la pompa gira al 100% in sbrinamento. Ma perche non dovrebbe girare al 100% la pompa da lord o emiliano? È perche hanno ritorni bassi quindi che sbrina su accumulo? Se alzano mandata che succede? Ritorno si alza e se supera 25 gradi e sbrina su radiante ? MA alzandosi il carico poi non brina più velocemente?

[sergio&teresa]

Che postaccio

Non so se o perchè non va al 100% il circolatore di Lord o quello di Emiliano, non so con che logica lavora sulla portata la Compact.

In ogni caso la spiega ricevuta dice quello, e cioè che se ritorno è sopra 25 e flusso è sopra 22 l/min sbrina solo usando radiante. Se una delle due condizioni non è rispettata, chiude o parzializza radiante, apre verso accumulo e cerca di tenere mandata allo scambiatore di 35°.

Così sta scritto.... io la Compact non ce l'ho per vedere se è vero.... Nel primo video di Emiliano ricordo portate parecchio alte ma ritorno di 24°, e la TVBH (che a radiante chiuso è la mandata allo scambiatore) che oscillava tra 30 e 35°, il che sembra coerente con la spiega.

Se la mandata è più alta è vero che c'è maggior carico, però il ritorno più alto in T e più carico di flusso dovrebbero rendere più rapido lo sbrino.

[manfre73]

Ma allora perche non alzare la mandata se bastasse un solo grado da emiliano? Non morira di caldo. Sarebbe una parziale soluzione se va su radiante non deve integrare accumulo ad alta temp. Che fa ripartire subito uno sbrinamento...
Concordo sul postaccio....io non so come si sta da te , ma qui è assurdo il clima. Freddo e umido in inverni, caldo
e umido in estate, si sta bene ad aprile...prima che arrivino le zanzare...
pero mantova prima x qualita dela vita

[sergio&teresa]

Come funzionano gli sbrinamenti..

Semplicemente credo che emiliano non lo sapesse, se legge può provare, così si vede se funziona effettivamente così.

Anche qui da me questi ultimi giorni sono stati un po complicati, con la nebbia persistente 35 sbrinamenti al giorno e mandata che non faceva a tempo a raggiungere il setup che subito si andava allo sbrinamento successivo. Quindi personalmente ho fatto fatica anche prelevando dalla casa..... (ricordo che a T vicine a zero mando intorno a 40 gradi)

Oggi finalmente è tornato il sole.

[alexsky]

Ma sti 99% di umidità che durano da giorni come li misurate? Io non ho strumento professionale, ma una centralina meteo amatoriale, e nei giorni di nebbia persistente mi è arrivata al 90-91% massimo... coerentemente con la centralina più professionale del sito di meteolecco.

In mezzo al prato o vicino a casa non cambia mica niente dal punto di vista delle T.... credi forse che sull'evaporatore della pdc ci sia una T maggiore rispetto a quella del prato? Con il gas freddissimo che gli arriva dall'altro lato?

Lord, così dice il file che ha ricevuto fcattaneo (non chiarissimo peraltro), le condizioni per far escludere o parzializzare il radiante sono ritorno sotto 25° OPPURE flusso minore di 22 l/min. Bisogna fare delle prove per capire se quell' "OPPURE" sia preciso o no. Ad ogni modo a me quando sbrina aumenta la portata, e se ben ricordo anche a manfre fa lo stesso la sua Kita.

le condizioni cambiano leggermente
Io ho stazione meteo a 5 metri da casa in mezzo al prato e la t si discosta di circa 1.5 gradi rispetto alla zona dove ho unità esterna climatizzatore che è a pochi decimetri dal muro perimetrale della casa
Una piccola isola di calore ma anche qua dipende dalla posizione sud nord lato libero ecc

[marcober]

forse in Rotex sono stati un po' conservatori con 25....comunque ora esce che , condizioni permettendo, anche loro preferiscono sbrinare su massetto...ma allora le paginate di post che dicevano chebse sbrina su accumulo significa che è meglio così? Mah...

Fcattaneo...se sbrini su disgiuntore non capita nulla...il,Delta sul disgiuntore ti cambia ritorno di un grado, massimo due...per cui nulla di che...se poi hai ricircolo fermi significa che hai PDC ferma...quindi il,rischio che paventi tu non esiste.
in ogni caso il back up heater comunque nella mia c'è e non lo,puoi levare per quella,funzione...lo puoi levare come aiuto a fare acs.

[LordofHome]

Semplicemente credo che emiliano non lo sapesse, se legge può provare, così si vede se funziona effettivamente così.

Anche qui da me questi ultimi giorni sono stati un po complicati, con la nebbia persistente 35 sbrinamenti al giorno e mandata che non faceva a tempo a raggiungere il setup che subito si andava allo sbrinamento successivo. Quindi personalmente ho fatto fatica anche prelevando dalla casa..... (ricordo che a T vicine a zero mando intorno a 40 gradi)

Oggi finalmente è tornato il sole.

una settimana fa circa dicevi che con T di mandata più alte la tua PDC non faceva quasi neanche un defrost. Direi che ora è chiaro che il motivo stava sul fatto che il meteo era più clemente semplicemente meno umido e complessivamente più clemente rispetto a quello dove abito io e dove abita Emiliano.

Freddo, umidità e soprattutto la nebbia sono brutte bestiacce per la PDC. In un clima così forse la caldaia resta la migliore soluzione per garantire il giusto confort senza troppo sbattimenti e a costi certi (non che impianto molto più economici e meno soggetti a rotture).

In alternativa può aiutare acquistare una Kita oppure scegliere una PDC che abbia anche una taglia superiore sè questa ha uno scambiatore più grande. Forse, e ripeto forse, conviene abbondare un po, avere lo scambiatore più grande e ma avere margine per andare in forte modulazione anche in periodo medio fredo/freddi...così da stressare meno lo scambiatore e diminuire la possibilità di formarsi ghiaccio e fare defrost.

poi la pompa della Rotex è naturale che diminuisca la portata se il ritorno inizia a tornare caldo...la pdc inizia a modulare in base alla temperatura di ritorno.

[ciop1]

Lord ,ma che eph ha casa tua e quanti metri ?
Mettili nei tuoi dati cosi si fa un confronto(anche se non hai tutti i serramenti).

[manfre73]

Sergio 35 sbrinamenti e non fai acs , sul monitoraggio di emiliano ne ho contati 52 se ogni "punta" rappresenta uno stop x sbrinare.
forse l'anno scorso le giornate cosi fredde e umide sono state 10 come dice lui , quest'anno sono gia di piu, e l'inverno parte tra un paio di giorni...

[LordofHome]

Anche lo scorso anno erano molte di piudi 10 le giornate in cui la sua PDC faceva decine di defrost!
10 giornate erano quelle che lui ha selezionato con umidità al 100% e temperature sotto tot gradi...questo non significava che la sua PDC avesse fatto un botto di sbrinamenti comunque anche in altri giorni.

A parte il numero di defrost il problema è farla sbrinare su radiante. Questo in un inverno porta ad un risparmio di circa 50€ (nel caso di Emiliano quest'anno saranno anche di più)...e soprattutto si ha più continuità di riscaldamento, fatto a temperature di mandata migliori e quindi probabilità che si evitino pure qualche sbrinamento al giorno.

Per il resto credo che qualcosa non vada nella sua impostazione. La PDC va a picchi e poi si ferma anche per 10min...non ha continuità. Infine credo che tutte le giapponesi nella sua condizione climatica accumulerebbero tanti defrost. Nel suo caso se avesse scelto (o potuto scegliere) una caldaia a condensazione ora vivrebbe molto più tranquillo e confortevole.

[fcattaneo]

forse sono stati un po' conservatori con 25....comunque ora esce che , condizioni permettendo, anche loro preferiscono accumulo...ma allora le paginate di post che dicevano chebse sbrina su accumulo significa che è meglio così? Mah...

Forse intendevi dire anche loro preferiscono massetto.

Si certo.. del resto io fin dall'inizio dicevo che la Compact sbrinava su massetto.. solo che le uniche 2 persone qua che l'hanno osservavano un comportamento diverso.
Ho detto piu' volte che era impossibile buttarsi alla conclusione che la macchina faceva una caxxata comportandosi cosi e che probabilmente bisognava capire di piu'.

L'assunto "se funziona cosi vorra dire che è meglio cosi", vale infatti x i 2 casi di Emiliano e Lordo ma questi sono casi che esprimono situazioni specifiche , non la totalita degli impianti.

A casa mia se avessi la Compact avrei ritorno sicuramente superiore a 25 gradi... anche tu sicuramente.

in ogni caso il back up heater comunque nella mia c'è e non lo,puoi levare per quella,funzione...lo puoi levare come aiuto a fare acs.

Praticamente dopo aver processato la Compact che in determinate condizioni si protegge andando a sbrinare su accumulo, salta fuori che Mitsubishi usa un backup heater ?

Quindi sbrinare con COP 3 della Compact è un male.. quando la Zobadan si protegge con una resistenza COP 1 ?

Ora... ammettetelo che avete parlato del nulla per una 30ina di post...

F.

[fcattaneo]

Freddo, umidità e soprattutto la nebbia sono brutte bestiacce per la PDC. In un clima così forse la caldaia resta la migliore soluzione per garantire il giusto confort senza troppo sbattimenti e a costi certi (non che impianto molto più economici e meno soggetti a rotture).

NO... come costi di mantenimento la PDC in praticamente tutte le condizioni batte il metano.

Se hai una casa energivora è meglio proteggersi con un sistema di backup ( anche un buon backup heater puo essere la soluzione giusta ).. mentre nelle case a classe alta ( A, B ) la pdc non puo andare mai in difficolta a scaldare una casa.

F.

[alexsky]

Sei sicuro che in queste condizioni le pdc facciano sempre Cop >2.5/3 ?

[LordofHome]

Ultime 24 ore la PDC ha fatto 23defrost e 5 reintegri di Acs. Al momento scaldo 110mq divisi tra piano terra ed interrato. Mandata fissa 28°.
Primo sbrinamento fatto ieri alle 20 di ieri sera...temperatura esterna di -0,5 e umidità del 91%. L'ultimo lo ha fatto alle 10:45 con temperature esterne di -0,9° e umidità del 97%.

Durante la notte le temperature sono scese fino a -4,7° e c'è pure rimasta a lungo...con umidità del 97%.

Adesso è uscito il sole per cui fino a sera zero defrost (un po' come ieri....dove ci sono stati 22 defrost e 5 reintegri di Acs).

Quindi su 48 ore ci sono stati 45 defrost e 10 reintegri di Acs. Notti ghiacciate e umidità elevate. Giornate che hanno dato però una tregua giornaliera (anche se adesso è mezzogiorno e fuori ci sono 1,3° e umidità al 96%....ma zero nebbia....quindi è probabile che le temperature non salgano come ieri fino a 7° ma restino più basse e quindi stasera i defrost forse inizieranno prima)

La temperatura interna in pieno giorno sono arrivate a 18,5° ieri, complice il tempo. Di notte, a causa del freddo invece sono scese a 17,9. Idem ieri. Quindi tra la PDC c'è fa defrost e il freddo esterno, di notte la temperatura interna scende. Di certo se fosse tutto chiuso, con porte interne e abitata la tempera scenderebbe molto meno...e anche la PDC sarebbe facilitata nel suo compito.

Al momento credo che siamo arrivati ad uno stallo di temperatura interna con mandata a 28°. Al momento ho mandata a 28,2 e ritorno a 24,1..al momento la PDC sta modulando a 700w.

Sarei e i intenzionati ad aumentare a 29° la mandata. Vorrei riuscire portare la casa a 20°. E magari, con l'occasione, verificare se con T di ritorno più elevate la PDC davvero sbrini su radiante e non su accumulo.

[LordofHome]

Aggiungo la temperatura media interna è stata di 18° ieri...17,5° l'altro ieri...16,5° due giorni fa...15,8 il giorno prima ancora.

I consumi medi sono stati di 960wh ieri, 1026 l'altro ieri, 1193 due giorni fa, appena 667 tre giorni fa. È evidente l'incidenza del cambio di temperatura di mandata.

[marcober]

Praticamente dopo aver processato la Compact che in determinate condizioni si protegge andando a sbrinare su accumulo, salta fuori che Mitsubishi usa un backup heater ?

Quindi sbrinare con COP 3 della Compact è un male.. quando la Zobadan si protegge con una resistenza COP 1 ?

Ora... ammettetelo che avete parlato del nulla per una 30ina di post...

F.

non , la conclusione è proprio il contrario..salta fuori che la rotex Compact IN TEORIA sbrinerebbe su massetto, ma poi nell'uso quotidiano gira 100% su accumulo e via di cicli infiniti di ricarico accumulo e stop al riscaldamento!

mentre io ho già allegato nella opposita discussione foto del ciclo di sbrinamento Mitshubishi con ritorno a 26 gradi iniziale e 25 finale, e pompa su 3 cioè inferiore a 22 lt minuti, condizioni in cui rotex sbrina su ACCUMULO, che invece si conclude senza problemi e SENZA USO RESISTENZE.

cioe le resistenze non le puoi disabilitare , restano per TUA sicurezza, ma la macchina in normali situazioni NON le usa...le vedo partire se DURANTE sbrinamento spengo i coroclatori secondari....cioè se ritorno scende sotto 10 gradi ...

quindi rcapitolando, la Compact nei vasi più comuni sbrina su Accumulo e parallelamente ACCENDE LA RESISTENza e poi passa ORE a ricaricare accumulo...TUTTE LE ALTRE sbrinano in tempi più rapidi (mai visto da me sbrinamento da 6-8 minuti) sul massetto e SENza usare resistenze e ripartono subito dopo a fare riscaldamento.

Oh..basta saperlo, uno si accontenta..certo, LOrd non è proprio contento di questo fatto....ma ormai l'ha comprata..ha speso meno ..ma ora si accorge di avere meno...

[LordofHome]

Probabilmente si, tornassi indietro la scelta principale sarebbe il metano. Avendo già tutto predisposto e non avendo obblighi di legge ripensandoci andrei a metano. Seguito da una Ecodan da 8kw con tank da 200l integrato per via dello spazio (andrei di 8 perché l'unità esterna ha uno scambiatore più grande, la pompa lavorando in modulazione aiuterebbe ad evitare qualche defrost....per il resto su 180mq tra Acs ecc salvo forse ottobre e marzo-aprile...per il resto la macchina ne avrebbe da lavorare e gli stop da sovradimensionato sarebbero molto rari e alla fine la macchina deve far caldo quando serve...cioè nei 3 mesi freddi.....prenderne una giusta che lavori sempre a medio/massimo regime non porta grossi benefici, anzi, considerando gli scambiatori sottodimensionati per il nostro clima direi che porta forse solo più svantaggi).....La Kita ai prezzi a me proposti non avrebbe comunque mai avuto senso.

La Rotex non si comporta male ma il fatto che sbrini su accumulo io lo trovo un forte svantaggio. Ero rimasto che tra Rotex, Panasonic e Mitsubishi la scelta non comportasse chissà che differenze; e questo lo si dice in diverse discussioni. In verità così non è e sbrinare su accumulo è, a mio avviso, una forte differenza. A cui si aggiungono limiti di funzionamento che fanno sorridere...limiti che altre non anno (vedi riscaldare casa senza riscaldare accumulo Acs).

[sergio&teresa]

una settimana fa circa dicevi che con T di mandata più alte la tua PDC non faceva quasi neanche un defrost.

Prego? Guarda che io ho sempre scritto di non avere condizioni di umidità persistente, non ho una Compact (direi che sarebbe ora che non ce l'abbia nemmeno tu) ma un'altra PDC Rotex e ti davo alcune indicazioni su come stava funzionando. Utili? Inutili? A me pare che tu le stia semplicemente riassumendo akkaxxo, il che mi fa sicuramente pensare che sia stato inutile dartele.

Che uso mandate più alte è semplicemente vero.... tu mandavi 25 io 40.... leggici tu quello che ti pare, secondo te a parità di MIE condizioni quale sbrinerebbe di più?

Mia nonna diceva.... ranges....

[LordofHome]

A parità di tue condizione sbrinerrabbe ovviamente di più la tua.

Poi non capisco il senso della frase "direi che sarebbe ora che non c'è l'abbia nemmeno tu". Che intendi?