Come funzionano gli sbrinamenti..

[LordofHome]

Aggiungerei che la mia ha più volte dimostrato come sia decisamente più efficiente il funzionamento passata la soglia dei 25min. Con mandata a 28°, a parità di condizioni climatiche, ho visto la pdc modulare da 1200 a 800w superati i 25min. Cosa che sarebbe stata impossibile con i defrost ravvicinati visto che poi la pdc lavora in costante "rincorsa"...per ok parlare del "macello" dovuto si continui reintegri di acs.

Parlo di macello perché se sono frutto di defrost "inutili" se ne ricavano solo enormi consumi inutili.

[LordofHome]

Aggiungo il grafico di una Compact 4 kW del 12-13/01 che parla da solo in merito al fatto che gli sbrinamenti ogni 25 minuti siano un comportamento normale:

[ATTACH=CONFIG]58770[/ATTACH]

Notare gli assorbimenti limitati, ovvero in condizioni (relative) di potenza termica comunque limitata.

Nel caso il cruscotto e' questo:

Emoncms - dashboard view Rotex

L'impianto si trova a Verona. 1-1 palla al centro sulle certezze.

Bravo emiliano! Chiaro e lampante il comportamento normale della pdc di Iris. Chiaro anche da lui come cambino i consumi e moduli la sua pdc dopo circa 25-30min dal defrost. Segno che "il grosso del vantaggio in termini di consumi" dovuti ai lungo periodi di "modulazione" lo si ha quando la pdc "esce dal tunnel". O meglio non ci finisce mai. Senza contare che il buon Iris ormai da diversi giorni ha appena un paio di defrost al giorno e grafici come quello che hai riportato lo si vede solo su giornate particolarmente fredde o umide.

[EmilianoM]

Senza contare che il buon Iris ormai da diversi giorni ha appena un paio di defrost al giorno e grafici come quello che hai riportato lo si vede solo su giornate particolarmente fredde o umide.

Lui volendolo (e lo fa) scalda solo con gli split.

Se ricordi quelle giornate di funzionamento anche notturno le aveva fatte ad uso e consumo nostro per avere un riferimento "fortunello" dell'unita' esterna da 4-6-8 kW.

[EmilianoM]

Inoltre se fosse normale sbrinare ogni 25 minuti perché diavolo ci sarebbe quel diagramma sul manuale Daikin ? Non servirebbe nemmeno misurare la temperatura sullo scambiatore: basterebbe misurare la temperatura esterna

[fcattaneo]

(ricordo che con mandate di 28° il ritorno è inferiore a 25° e la macchina preleva solo da accumulo e non c'è continuità di riscaldamento durante il defrost).

ATTENZIONE CHE :
Con il ritorno superiore a 25 la macchina sbrina con energia esclusiva da radiante e fa continuazione del riscaldamento con l'accumulo.
Sotto 25 fa la stessa cosa.. solo che parte dell'energia prelevata dall'accumulo viene ricircolata indietro, miscelandosi con quella di ritorno.


Questo lo visto bene dai dati di Zanac che grabba il can-bus e ritorna a meno di 25 gradi...

Allo stesso modo non riesci a scorporare il costo/energia necessaria a ripristinare il calore prelevato dal radiante (calore/consumi che in linea teorica dovrebbero andare ad incidere sul COP...ma nel tuo caso "passa come calore buono" e non di reintegro).

?? perche???

Non esiste calore prelevato dal radiante non contato..
Con la Compact perche semplicemente non c'e'.

Se fai continuazione del riscaldamento tu mandi al radiante sempre a T superiore al ritorno quindi NON sei mai ad energia negativa contata come positiva.

Anche nella ipotesi che sotto i 25 non mandi al radiante ( cosa che ho verificato e non è vera ) non avresti energia negativa semplicemente perche avresti portata zero.

La macchina fa continuazione del riscaldamento e in alcuni casi, sbrinamento usando il calore dell'accumulo ( e questo è opinabile se hai radiante ) ma non puoi contare una fantomatica energia presa dal radiante quando questa è integrata dall'accumulo ( che conta neol calcolo eccome.. )

Peccato anche che tu abbia rilevato ciò. È un'ulteriore dimostrazione che la macchina "sembra pensata per lavorare così". Oppure hai semplicemente dimostrato che anche la sua è affatta da problemi e sarebbe l'ennesima unità.

Problemi ???
Io credo che non ci siano proprio problemi di sorta... se lavora cosi è probabilmente perche Daikin ha deciso che in quel modo la macchina va meglio e garantisce meglio la potenza termica dichiarata. ( ricordiamoci che il ghiaccio puo rendere inutilizzabile una PDC e se la fase di sbrinamento non è ben gestita questo potrebbe riflettersi nel far rimanere al freddo l'utente ).

Sono daccordo sul fatto che la Compact potrebbe non usare il calore dell'accumulo per fare la funzione "continuos heating" e che quella funzione, che potrebbe essere molto utile in alcuni frangenti, è quanto meno opinabile con radiante, soprattutto in considerazione della tipologia di logica di sbrinamento.

Ma tuttavia non è una cosa disastrosa sul profilo del COP... dato che il SCOP della macchina è comunque ai vertici della categoria e quindi se il fatto che sbrini ogni 25 minuti è una caratteristica e non un difetto, che problema c'e' ?.

F.

[fcattaneo]

Aggiungo il grafico di una Compact 4 kW del 12-13/01 che parla da solo in merito al fatto che gli sbrinamenti ogni 25 minuti siano un comportamento normale:

Emiliano.. manca il dato della T esterna e della T di mandata.
Cosi non dice nulla..

Inoltre se fosse normale sbrinare ogni 25 minuti perché diavolo ci sarebbe quel diagramma sul manuale Daikin ?

Quel manuale e quel diagramma dice proprio che è normale sbrinare da un tempo di 25 minuti a 120 e che questo tempo è determinato da una combinazione di t che qua nessuno, me compreso , ha capito quali sono e dove sono posizionate sullo scambiatore.

F.

[LordofHome]

Ancora non hai capito. Sotto 25 gradi di ritorno la mia preleva solo da accumulo e in c'è integrazione al riscaldamento durante il defrost vero e proprio. Discorso diverso con ritorno a temperatura superiore ai 25 gradi dove invece c'è continuità di riscaldamento garantita da accumulo (più o meno sensato mandare a 40° su un'impianto dove andavo a 28...ma ok).

il discorso fatto sull'energia prelevata "e da reintegrare" sul radiante era riferito alla pdc che stai monitorando. Difatto se prelevo 10 da radiante per sbrinare (e sbrino consumando energia) poi consumo energia per reintegrare quei 10 (quindi vado a "bilancio zero")...anche se il reintegro fosse fatto con COP di 3,5 difatto ho consumato energia per reintegrare una cosa che ho prelevato. Pertanto ho consumato energia per produrre nella realtà dei fatti ZERO calore termico utile. Ho solo bilanciato la situazione "pre-defrost"

Faccio un'esempio chiaro, con numeri inventati....
Ho 20...prelevo 1...reintegro 1...è chiaro che tutta l'energia consumata sia in prelievo che in reintegro è energia che difatto non ha prodotto niente. Se prima del defrost avevo immesso in casa 20kwh termici consumando 5kwh con COP medio di 4...ipotizzando che defrost e reintegro mi comportino un prelievo di 0,25...una volta finito il ciclo risulterà che immessi saranno sempre 20kwh termici utili ma consumai 5,25....e il cop medio sarà sceso a 3,81.

A questo si aggiunge come altre Daikin funzionino decisamente meglio e soprattutto come arrivi a modulare molto meglio la pdc quando esce dalla zona di "defrost ravvicinati". Diminuiscono i consumi, aumenta la resa, si usurano meno i componenti.

[EmilianoM]

Emiliano.. manca il dato della T esterna e della T di mandata.

La T Esterna l'ho riportata nel link.
La Mandata non ce l'abbiamo ma viste le potenze elettriche si può dedurre essere molto bassa. Siamo sotto i 30 comunque (voice of the customer).

[EmilianoM]

Quel manuale e quel diagramma dice proprio che è normale sbrinare da un tempo di 25 minuti a 120 e che questo tempo è determinato da una combinazione di t che qua nessuno, me compreso , ha capito quali sono e dove sono posizionate sullo scambiatore.

Appunto.

Quel diagramma più la statistica ci dice che qualcosa sulla mia macchina non torna grandemente. Ma proprio gigantescamente.

Possono bastare i 158 sbrinamenti rilevati in 6,5 giorni da quando mi hanno sistemato il gas ?

Possono bastare questi diagrammi statistici per dire che e' certo che la mia Compact non funzioni come da specifica ?




Suggerisco di osservarli con attenzione critica e non generica. Sono fatti reali ricavati sul campo.

[EmilianoM]

il discorso fatto sull'energia prelevata "e da reintegrare" sul radiante era riferito alla pdc che stai monitorando. Difatto se prelevo 10 da accumulo per sbrinare (e sbrino consumando energia) poi consumo energia per reintegrare quei 10 (quindi vado a "bilancio zero")...anche se il reintegro fosse fatto con COP di 3,5 difatto ho consumato energia per reintegrare una cosa che ho prelevato. Pertanto ho consumato energia per produrre nella realtà dei fatti ZERO calore termico utile. Ho solo bilanciato la situazione "pre-defrost"

Dico in altre parole mie: se nel COP riscaldamento non conto i cicli ACS per reintegro dei defrost, lo sto sovrastimando. Con potenze/energie termiche basse potrebbe essere di molto.

Poiché i cicli ACS sono indistinguibili tra di loro, calcolo sostanzialmente impossibile.

Quindi attenzione a dire che i COP in riscaldamento sono perfetti.

A seconda delle condizioni di brina effettiva, ma comunque nel mio caso 6 defrost corrispondono circa ad un reintegro di 500 litri da 40 a a 46 gradi C.

Se questi 6 cicli di defrost sono questi, hai voglia a quanto ho impattato l'efficienza !!!

Ho il caso a fagiolo in tempo reale (nessuno ha fatto docce o usato acqua calda nel pomeriggio essendo entrambi andati in piscina) con 7 defrost che comportano reintegro:



Quindi andrei cauto nel dire che i COP sono perfetti. Nel mio caso non li posso misurare purtroppo.

I miei numeri sono reali e non inventati.

[fcattaneo]

il discorso fatto sull'energia prelevata "e da reintegrare" sul radiante era riferito alla pdc che stai monitorando. Difatto se prelevo 10 da accumulo per sbrinare (e sbrino consumando energia) poi consumo energia per reintegrare quei 10 (quindi vado a "bilancio zero")...anche se il reintegro fosse fatto con COP di 3,5 difatto ho consumato energia per reintegrare una cosa che ho prelevato. Pertanto ho consumato energia per produrre nella realtà dei fatti ZERO calore termico utile. Ho solo bilanciato la situazione "pre-defrost"

Scusami.. ma francamente io non ti capisco... chiedo aiuto se qualcuno ha capito cosa vuole dire Lord.

Dici che stai riferendoti alla PDC che sto monitorando.. pero parli di calore di reintegro della ACS?? ma quella non è mica una Compact e non reintegra una mazza la PDC.

Il calore prodotto dalla PDC è calcolato semplicemente come DT tra l'acqua che entra e quella che esce dallo scambiatore... la T dell'accumulo potrebbe essere 0 o 1000 gradi non centra nel calcolo...

Non ti capisco...

Poi Portalsole .. scusami... conta se possibile in difetto dato che lo scopo dei monitoraggi è quello di dimostrare che il dato peggiore è sempre e comunque migliorativo rispetto al metano e lo scopo è quello di promuovere queste tecnologie rispetto al metano.

Ancora non hai capito. Sotto 25 gradi di ritorno la mia preleva solo da accumulo e in c'è integrazione al riscaldamento durante il defrost vero e proprio. Discorso diverso con ritorno a temperatura superiore ai 25 gradi dove invece c'è continuità di riscaldamento garantita da accumulo (più o meno sensato mandare a 40° su un'impianto dove andavo a 28...ma ok).

No io ho capito benissimo...

La PDC di Zanac quando sbrina ha le valvole entrambe in modulazione ... quindi manda al riscaldamento anche sotto i 25.. solo che oltre che a mandare in riscaldamento manda a ritroso parte del calore anche allo scambiatore gas/acqua.

L'ho visto chiaramente dai log del monitoraggio.

Anche se fosse come dici tu comunque non viene inviato nessun calore negativo al radiante.. a maggior ragione.

A questo si aggiunge come altre Daikin funzionino decisamente meglio e soprattutto come arrivi a modulare molto meglio la pdc quando esce dalla zona di "defrost ravvicinati". Diminuiscono i consumi, aumenta la resa, si usurano meno i componenti.

Per parlare di consumi e di resa occorre fare delle misure.. io le ho fatte ed ho visto che la Hybrid che sbrina ogni 25 minuti offre comunque i dati di cop di targa....

Adesso restiamo in trepida attesa di quando anche Emiliano avra un monitoraggio e vedremo .

Resta evidente che se in caso di pavimento radiante ad alta inerzia sarebbe meglio non inviare calore dall'accumulo... se si potesse evitare di sbrinare ogni 25 minuti senza brina sullo scambiatore sarebbe meglio e nel contempo evitare che la macchina funzioni ricoperta di ghiaccio come capita ad altri tipi di PDC ... e via dicendo.. ma resta comunque che la macchina cosi funziona e cosi offre quei risultati che dichiara.

Saluti,
F.

[EmilianoM]

Poiché la Daikin ha fatto una recente campagna sostituzione (anche fuori garanzia) su tutti i sensori di temperatura dell'unita' interna della Compact, non capisco perché vogliamo escludere a priori problemi su componenti dell'unita' esterna.

Senza saper leggere o scrivere i 2 termistori utilizzati per misurare temperatura esterna e temperatura sulla scambiatore.

Certamente il fatto che dopo una settimana non abbia avuto aggiornamenti (positivi o negativi) da Daikin mi fa essere negativo/scettico sulla situazione.

Ho la paura che mai nessuno prima si fosse soffermato con attenzione su questo comportamento in modo critico. Testimoniato dal fatto che sono stato io il primo a trovare il manuale dell'unita' esterna della Compact (diciamo meglio Altherma).

Personalmente, fino a qualche mese fa, credevo che la frequenza di sbrinamento dipendesse dalla brina realmente presente. Poi mi e' caduto il mondo in testa come ad Asterix

[fcattaneo]

La T Esterna l'ho riportata nel link.
La Mandata non ce l'abbiamo ma viste le potenze elettriche si può dedurre essere molto bassa. Siamo sotto i 30 comunque (voice of the customer).

Non capisco cosa significhi "voice of the customer.."

Poi la T di mandata è legata alla potenza elettrica solo su un dato impianto.. non puoi dedurla solo da quello.

Potrebbe mandare a 42 gradi fissa con quell'assorbimento elettrico.

Cosa è un radiante BT ?.. o fan coil ? alimentazone di una VMC ?

[EmilianoM]

Non capisco cosa significhi "voice of the customer.."

Poi la T di mandata è legata alla potenza elettrica solo su un dato impianto.. non puoi dedurla solo da quello.

Potrebbe mandare a 42 gradi fissa con quell'assorbimento elettrico.

Cosa è un radiante BT ?.. o fan coil ? alimentazone di una VMC ?

Me l'ha detto il proprietario (forse sravanando nell'altro forum c'e' qualche dato di quel giorno).

Radiante BT senza VMC.

Ma soprattutto ETH meta' del mio ... superficie simile.

[fcattaneo]

Personalmente, fino a qualche mese fa, credevo che la frequenza di sbrinamento dipendesse dalla brina realmente presente. Poi mi e' caduto il mondo in testa come ad Asterix

Appunto... ma poi hai cercato e trovato un documento che spiega che Daikin usa un metodo preditivo, statistico.. che puo essere fallace in alcune circostanze ma che è ottimo in altre... vedi le PDC-granita che si vedono in giro e che invece tu non hai mai osservato sulla tua.

Hai sempre detto che il COP non ti interessava e che per te erano impostanti solo i consumi elettrici... i consumi sono bassi ed erano bassi.. il tuo impianto se volgliamo ora va anche meglio grazie alla regolazione delle portate fatta solo da poche settimane.

Ora improvvisamente ti preoccupi per gli sbrinamenti... spero almeno che questa preoccupazione ti porti finalmente a misurare e pubblicare il COP della tua macchina.

Saluti,
F.

[EmilianoM]

Hai sempre detto che il COP non ti interessava e che per te erano impostanti solo i consumi elettrici... i consumi sono bassi ed erano bassi.. il tuo impianto se volgliamo ora va anche meglio grazie alla regolazione delle portate fatta solo da poche settimane.

Ora improvvisamente ti preoccupi per gli sbrinamenti... spero almeno che questa preoccupazione ti porti finalmente a misurare e pubblicare il COP della tua macchina.

Sinceramente confermo quanto dico, ma il mio sistema di monitoraggio e' nato a febbraio 2014 per capire come funzionava visto che faceva sempre rumore.

Per me conta come un macigno il manuale di servizio Daikin Altherma. Altrimenti non avevo la certezza di un problema ma solo un fastidio generico.

Come scritto a Daikin (e riportato nell'altro forum) i motivi per cui ritengo questo comportamento problematico sono i sequenti (tutti fatti dimostrati):

Le evidenze sulla mia HPSU Compact e delle persone che hanno il medesimo comportamento sono le seguenti:
- gli sbrinamenti, quando presenti, avvengono praticamente sempre con una frequenza di circa 25 minuti indipendentemente dalla temperatura esterna o dall'umidità esterna
- gli sbrinamenti cosi' costantemente frequenti comportano un rapido esaurimento dell'accumulo di acqua tecnica con conseguente ciclo di ricarica ACS piuttosto frequente
- l'unica azione che sembra ridurre la frequenza di sbrinamento e' un aumento importante della potenza termica generata dall'unita' esterna


Questo comportamento ci appare come problematico per i motivi seguenti:
- elevata necessita' di cicli di reintegro ACS che aumentano in modo importante i consumi elettrici
- rumore molto frequente delle 2 valvole a tre vie => fastidioso ed immagino che i componenti siano soggetti ad usura
- discontinuità nel funzionamento del riscaldamento, soprattutto quando la potenza termica richiesta dalla curva climatica non e' particolarmente elevata

Anche l'intervento di Daikin non ha cambiato in modo significativo nulla di quanto segnalato.

Comunque sei tornato sul tema COP ma e' solo un modo alternativo di documentare quanto ho chiarito perfettamente sopra (ricariche ACS eccessive) e su cui non ho visto commento alcuno.
E che inficiano il COP.

E non ho visto commento alcuno sulle statistiche sui defrost. Confrontabili col manuale di prodotto.

Tutti fatti non discutibili purtroppo.

Rimane la rumorosità, facilmente documentabile. Se volete tolgo il sottofondo musicale ai filmati su Youtube (un motivo ci sara').

In sintesi ho difficoltà a dire che vada tutto come dovrebbe ed altrettanto ad accettare che qualcuno lo affermi senza fatti in mano.

[EmilianoM]

E dimenticavo: ci sono esemplari di Compact che seguono il manuale alla lettera (anzi direi come un orologio svizzero).

[EmilianoM]

Non riesco ad allegare il mio file di monitoraggio dei de-frost. Se qualcuno lo vuole glielo mando in MP.

Comunque 158 cicli di sbrinamento in 6,5 giorni (intervallo medio 44 minuti) fanno circa 24 ricariche ACS per sbrinamento.

Se la frequenza fosse stata piu' in linea col manuale, diciamo che sarebbe stata con un intervallo medio sugli sbrinamenti di circa 80 minuti (sparato ma credo ben + che plausibile), ovvero 17 cicli ACS.

Se la frequenza di defrost fosse quella fichissima di iris (uno ogni 2 ore) ne avremmo avuti 9 di cicli ACS per sbrinamento.

In energia elettrica prendo a riferimento il ciclo ACS della notte scorsa 01:25 02:25 => 2,0 kWh elettrici.

Quindi in 6,5 giorni:
- overhead defrost cicli ACS best case (intervallo defrost 120 minuti) => 9 * 2 = 18 kWh elettrici
- overhead defrost cicli ACS expected (intervallo defrost 80 minuti) => 17 * 2 = 34 kWh elettrici => +16 kWh elettrici vs best case
- overhead defrost cicli ACS effettivo (intervallo defrost 44 minuti) => 24 * 2 = 48 kWh elettrici => +30 kWh elettrici vs best case

Confrontiamo con i consumi elettrici totali della pompa di calore => 178 kWh elettrici

Quindi:
- consumo elettrico best case => 148 kWh elettrici => -17% rispetto all'actual case
- consumo elettrico expected case => 162 kWh elettrici => -9% rispetto all'actual case
- consumo elettrico actual case => 178 kWh elettrici

A casa mia non sono esattamente bruscolini sui consumi elettrici persi a causa della frequenza di defrost non in linea con la documentazione di prodotto.

Su un intero inverno cominciano ad essere economicamente rilevanti.

[LordofHome]

Scusami.. ma francamente io non ti capisco... chiedo aiuto se qualcuno ha capito cosa vuole dire Lord.

Dici che stai riferendoti alla PDC che sto monitorando.. pero parli di calore di reintegro della ACS?? ma quella non è mica una Compact e non reintegra una mazza la PDC.

Il calore prodotto dalla PDC è calcolato semplicemente come DT tra l'acqua che entra e quella che esce dallo scambiatore... la T dell'accumulo potrebbe essere 0 o 1000 gradi non centra nel calcolo...

Non ti capisco...

Allora qui parlo della compact:

Peccato che nemmeno lui abbia la compact e tu non abbia potuto monitorate l'incidenza dei reintegri di acs (e le pause che ne conseguono). Diventa difficile fare un COP in linea con i tabellari se a quel grafici aggiungi 7reintegri di acs fatti a 2800w medi della durata di 35min l'uno (ricordo che con mandate di 28° il ritorno è inferiore a 25° e la macchina preleva solo da accumulo e non c'è continuità di riscaldamento durante il defrost).

Qui parlo di quella che stai monitorando tu:

Allo stesso modo non riesci a scorporare il costo/energia necessaria a ripristinare il calore prelevato dal radiante (calore/consumi che in linea teorica dovrebbero andare ad incidere sul COP...ma nel tuo caso "passa come calore buono" e non di reintegro).
Peccato anche che tu abbia rilevato ciò. È un'ulteriore dimostrazione che la macchina "sembra pensata per lavorare così". Oppure hai semplicemente dimostrato che anche la sua è affeta da problemi e sarebbe l'ennesima unità. L'ennesimo segnale che il problema può essere purtroppo "strutturale".

Qui parlo della mia e quella di Iris:

Non fosse che poi ci sono i casi dove "esce dal tunnel" e funziona egregiamente (e con COP sempre molto alti) anche per 2h senza fare defrost. E ci sono anche casi di possessori di Hpsu (4 e 11kw) che questi problemi non ne hanno.

Qui parlo della compact:

Ancora non hai capito. Sotto 25 gradi di ritorno la mia preleva solo da accumulo e in c'è integrazione al riscaldamento durante il defrost vero e proprio. Discorso diverso con ritorno a temperatura superiore ai 25 gradi dove invece c'è continuità di riscaldamento garantita da accumulo (più o meno sensato mandare a 40° su un'impianto dove andavo a 28...ma ok).

Qui parlo di quella che monitori tu:

il discorso fatto sull'energia prelevata "e da reintegrare" sul radiante era riferito alla pdc che stai monitorando. Difatto se prelevo 10 da radiante per sbrinare (e sbrino consumando energia) poi consumo energia per reintegrare quei 10 (quindi vado a "bilancio zero")...anche se il reintegro fosse fatto con COP di 3,5 difatto ho consumato energia per reintegrare una cosa che ho prelevato. Pertanto ho consumato energia per produrre nella realtà dei fatti ZERO calore termico utile. Ho solo bilanciato la situazione "pre-defrost"

Faccio un'esempio chiaro, con numeri inventati....
Ho 20...prelevo 1...reintegro 1...è chiaro che tutta l'energia consumata sia in prelievo che in reintegro è energia che difatto non ha prodotto niente. Se prima del defrost avevo immesso in casa 20kwh termici consumando 5kwh con COP medio di 4...ipotizzando che defrost e reintegro mi comportino un prelievo di 0,25...una volta finito il ciclo risulterà che immessi saranno sempre 20kwh termici utili ma consumai 5,25....e il cop medio sarà sceso a 3,81.

Qui parlo di compact di Iris:

A questo si aggiunge come altre Daikin funzionino decisamente meglio e soprattutto come arrivi a modulare molto meglio la pdc quando esce dalla zona di "defrost ravvicinati". Diminuiscono i consumi, aumenta la resa, si usurano meno i componenti.

[LordofHome]

Dico in altre parole mie: se nel COP riscaldamento non conto i cicli ACS per reintegro dei defrost, lo sto sovrastimando. Con potenze/energie termiche basse potrebbe essere di molto.

Poiché i cicli ACS sono indistinguibili tra di loro, calcolo sostanzialmente impossibile.

Quindi attenzione a dire che i COP in riscaldamento sono perfetti.

A seconda delle condizioni di brina effettiva, ma comunque nel mio caso 6 defrost corrispondono circa ad un reintegro di 500 litri da 40 a a 46 gradi C.

Se questi 6 cicli di defrost sono questi, hai voglia a quanto ho impattato l'efficienza !!!

Ho il caso a fagiolo in tempo reale (nessuno ha fatto docce o usato acqua calda nel pomeriggio essendo entrambi andati in piscina) con 7 defrost che comportano reintegro:

[ATTACH=CONFIG]58773[/ATTACH]

Quindi andrei cauto nel dire che i COP sono perfetti. Nel mio caso non li posso misurare purtroppo.

I miei numeri sono reali e non inventati.

Anche questi sono dati reali....tutte con mandate di 28° fissa ( con mandata a 25 il risultato, a dicembre, non era tanto diverso).

[LordofHome]

Non riesco ad allegare il mio file di monitoraggio dei de-frost. Se qualcuno lo vuole glielo mando in MP.

Comunque 158 cicli di sbrinamento in 6,5 giorni (intervallo medio 44 minuti) fanno circa 24 ricariche ACS per sbrinamento.

Se la frequenza fosse stata piu' in linea col manuale, diciamo che sarebbe stata con un intervallo medio sugli sbrinamenti di circa 80 minuti (sparato ma credo ben + che plausibile), ovvero 17 cicli ACS.

Se la frequenza di defrost fosse quella fichissima di iris (uno ogni 2 ore) ne avremmo avuti 9 di cicli ACS per sbrinamento.

In energia elettrica prendo a riferimento il ciclo ACS della notte scorsa 01:25 02:25 => 2,0 kWh elettrici.

Quindi in 6,5 giorni:
- overhead defrost cicli ACS best case (intervallo defrost 120 minuti) => 9 * 2 = 18 kWh elettrici
- overhead defrost cicli ACS expected (intervallo defrost 80 minuti) => 17 * 2 = 34 kWh elettrici => +16 kWh elettrici vs best case
- overhead defrost cicli ACS effettivo (intervallo defrost 44 minuti) => 24 * 2 = 48 kWh elettrici => +30 kWh elettrici vs best case

Confrontiamo con i consumi elettrici totali della pompa di calore => 178 kWh elettrici

Quindi:
- consumo elettrico best case => 148 kWh elettrici => -17% rispetto all'actual case
- consumo elettrico expected case => 162 kWh elettrici => -9% rispetto all'actual case
- consumo elettrico actual case => 178 kWh elettrici

A casa mia non sono esattamente bruscolini sui consumi elettrici persi a causa della frequenza di defrost non in linea con la documentazione di prodotto.

Su un intero inverno cominciano ad essere economicamente rilevanti.

A questo dovresti aggiungere che, guardando la pdc di iris, ci sono situazione in cui i defrost proprio non ne fa...nemmeno a due ore.
Infine, cosa non trascurabile, la pdc "se supera la soglia dei 25min" inizia a modulare di più diminuendo in modo consistente i consumi (nel mio caso almeno ho rilevato in più occasioni che superati i 25min i consumi arrivano a scendere anche di un buon 25%.....avendo più volte individuato diminuzioni da 1200 a 800w post superamento scoglio).
Infine usura componenti.

[EmilianoM]

Non credo all'ottimismo immotivato rispetto alla barriera Delle 2 ore (se servono i defrost).

Sulla modulazione non condivido l'effetto marcato sui consumi.

L'assorbimento marcato al riavvio post defrost è dovuto alla differenza mandata ritorno allo spunto che aumenta mentre il compressore è "spento" (ritorno che scende).

Sullo stress/usura componenti mi ero già espresso.

[LordofHome]

Per parlare di consumi e di resa occorre fare delle misure.. io le ho fatte ed ho visto che la Hybrid che sbrina ogni 25 minuti offre comunque i dati di cop di targa....

Adesso restiamo in trepida attesa di quando anche Emiliano avra un monitoraggio e vedremo .

Resta evidente che se in caso di pavimento radiante ad alta inerzia sarebbe meglio non inviare calore dall'accumulo... se si potesse evitare di sbrinare ogni 25 minuti senza brina sullo scambiatore sarebbe meglio e nel contempo evitare che la macchina funzioni ricoperta di ghiaccio come capita ad altri tipi di PDC ... e via dicendo.. ma resta comunque che la macchina cosi funziona e cosi offre quei risultati che dichiara.

Saluti,
F.

Del COP ho già parlato...per il funzionamento è inutile che continui, la mia...quella di emiliano....quella che monitorizzi tu e forse anche quella di sergio....non funzionano come "da manuale". Anche i tecnici che hanno visionato la mia macchina hanno detto che non è affatto un funzionamento corretto e hanno SCRITTO che cè un problema di DEFROST ANOMALI OGNI 25MIN.

Quel che accade dopo aver superato quella soglia è un'ulteriore riprova che la macchina non dovrebbe sbrinare....e lo si vede da come poi modula diminuendo i consumi ed ottimizzando la resa. A questo si somma l'usura dei componenti e il fatto che altre Hpsu Compact monitorate (4kw) non soffrono di questo problema.

Comunque ho rimediato un'altra persona con la mia stessa macchina (stesso anno e stessa taglia)....purtroppo l'ha appena installata e lui non ha intenzione di farla partire al momento. Altrimenti sarebbe stato divertente vedere se la sua ha il mio stesso problema oppure no. Sarebbe stato divertente magari constatare che la sua si comporta come quella di Iris....e allora io ed Emiliano avremmo tirato un sospiro di solievo....per la pace di chi come te si ostina a difendere INCONDIZIONATAMENTE un brand portando avanti deduzioni poco solide.

Un brand di cui finora non posso di certo parlar bene...specie se lo confronto con il comportamento di certe Ecodan del paese. Spero vivamente che il servizio assistenza ponga rimedio e mi faccia cambiare idea sulla bontà della macchina e dei prodotti di un marchio che fino a poco tempo fa ritenevo all'avanguardia nel mondo della climatizzazione (e di riflesso delle pompe di calore).

[LordofHome]

Non credo all'ottimismo immotivato rispetto alla barriera Delle 2 ore (se servono i defrost).

Ovvio...se servono vanno fatti e ci mancherebbe....ma si è ampiamente visto che spesso ne fa "per niente". Per cui la barriera delle 2 ore cè ed è valida nei contesti dove ci sono le condizioni. Se non ci sono è lecito che non ci siano nemmeno i defrost.

Sulla modulazione non condivido l'effetto marcato sui consumi.

L'assorbimento marcato al riavvio post defrost è dovuto alla differenza mandata ritorno allo spunto che aumenta mentre il compressore è "spento" (ritorno che scende).

Opinione rispettabile. Ma consentimi di non condividere. Almeno nel mio contesto la differenza è notevole. Capisco cosa intendi per lo spunto iniziale ma è anche vero che quando la PDC fa defrost ravvicinati oltre lo spunto iniziale (che da me circa dura 10min) cè il problema che difatto non arriva mai a modulare veramente. La pdc fa defrost, poi riparte (forte)....assorbendo anche oltre i 1500w....poi, dopo circa 10min, inizia la prima modulazione e va circa a 1200w.....arrivato al 25min o fa defrost (e riparte il giro)....o, se passa lo scoglio, modula ulteriormente e arrivato al 35/40min la pompa si ritrova ad assorbire 800w....e continua ad assorbire 750-800w fino alle 2h (dove poi fa defrost).
Ora a parte che in quel lasso di tempo avrei avuto almeno 4 defrost ed un reintegro di acs....avrei avuto soprattutto la pompa che non sarebbe mai scesa sotto i 1200w....mentre avrebbe potuto stare per almeno 1h15' a 750-800w...risparmiare un reintegro di acs...risparmiare 4-5 defrost...

[marcober]

Fcattaneo visto che chiedevi aiuto nel chiarire pensiero di LOrd su come vanno misurati cop...il discorso si può chiarire con un paradosso.
metti di avere una macchina pessima..diciamo una zubadan da 12 kW...che sbrina su un accumulo, che è ignorante come la macchina, quindi può fare solo da supporto per sbrinare, non puoi integrare riscaldamento.

metti che tale macchina lavori 60 minuti...poi sbrini per 10 minuti..poi debba lavorare 50 minuti per rifare carico accumulo.
bene,,in capo a 24 ore Portalsole misurerebbe produzione globale delle 24 ore diviso il consumo globale delle 24 ore.
MA in casa sono finiti solo i kWh mandati al radiante, non quelli finito in accumulo e da quello poi in giardino, per cui il cop vero è energia finita in casa in 12 ore diviso energia prelevata su 24.

oppure come diceva LOrd..se una macchina lavorare 10 minuti e poi facesse 10 m di defrost assorbendo la stessa energia che ha fornito nei 10 precedenti..tu misureresti sempre un cop elevato..e la casa non si è alzata di un grado in24 ore..è una misura che dice che la macchina è buona?

se levi accumulo e immagini di avere solo radiante, il discorso non cambia di una virgola...se prima dai al radinate (che fa la funzione di accumulo) e poi gli levi...quel che resta di utile da misurare è solo la differenza....ecco perché rilevamenti seri come quelli di Fabioe scalano energia sottratta al radiante.

se la Compact eroga in parte energia al radinate mentre sbrina è corrretto sommare TALE energia insieme a quella che finisce in casa...basta che poi come fa fabioe sottrai quella che prelevi e mandi in giardino, cioè l'energia prelevata dal condensatore in fase di sbrino, basta mettere le sonde prima e dopo condensatore ..esattamente dove le metterebbero in wpz per misurare secondo norma EN....in tal modo il sistema radinate+ accumulo è una cosa unica e indistinta...quello che esce da scambiatore ha segno più...quello che scambiatore assorbe a segno meno...in portalsole il segno meno te lo sei dimenticato.
ripeto..poco importa dove va energia quando ne produci..se in accumulo o in radinate..o da dove arrivi quando sbrini, se da accumulo o radinate..basta che
1 misuri anche la parte negativa e la sottrai per calcolare il netto utile
2 parti e arrivi con accumulo e t radinate uguali (tale errore si annulla su una stagione, ma se tu parti con accumulo caldo e arrivi con accumulo freddo, usato per fare defrost, e lo carichi giorno dopo, sballi cop dei 2 giorni incriminati)

[LordofHome]

Infatti! Quello che dicevo....si devo conteggiare l'energia prelevata dall'interno della casa (sia essa da radiante o da accumulo)....e si deve tener conto dell'energia poi spesa per tornare "a bilancio".
Se prelevo 10 e poi torno a produrre 10 difatto ho consumato energia elettrica ma a tutti gli effetti non ho prodotto nulla in più di quello che avevo prima.

Il COP e ancor più SCOP (giornaliero...mensile e/o stagionale) deve, a mio avviso, essere calcolato contando l'energia termica effettivamente aggiunta in casa e l'energia elettrica consumata totale.

Tornando all'esempio....con numeri inventati...

Se in una giornata sono arrivato ad immettere in casa 20kwh termici prelevando dalla rete 5kwh e zero defrost risulta che quella giornata ho avuto uno SCOP di 4.
Se il giorno dopo sono nella stessa condizione ma alle 7 del mattino ho avuto un defrost che tra prelievo e reintegro ha richiesto 1kwh termico (ipotizziamo fatto sia in defrost che in reintegro con COP 4) ed un consumo elettrico di 0,25kwh alla fine della giornata in casa avrà immesso sempre i soliti 20kwh (il kwh prelevato e reintegrato per il defrost non hanno apportato alcun beneficio e nessun supplemento all'interno dell'abitazione) ma i consumi saranno stati di 5,25kwh.
Da qui si vede come l'SCOP passa da un buon 4 (giorno senza defrost) ad un 3,81 (giorno con un defrost ipotetico).

Chiaramente io ho calcolato con valori completamente casuali ma era per far intendere il mio concetto. Il SCOP giornaliero dovrebbe, credo, essere conteggiato in questo modo altrimenti si finisce per mettere nel calderone anche l'energia termica che non è stata "produttiva" ma è stata fornita solo per bilanciare quanto prelevato poco prima.

[LordofHome]

Allego certificazione energetica della mia Pompa di calore Daikin (da notare come i COP della dichiarazione siano decisamente diversi da quelli tabellari)...

Certificazione Daikin Hpsu Compact.zip

[fcattaneo]

metti che tale macchina lavori 60 minuti...poi sbrini per 10 minuti..poi debba lavorare 50 minuti per rifare carico accumulo.
bene,,in capo a 24 ore Portalsole misurerebbe produzione globale delle 24 ore diviso il consumo globale delle 24 ore.
MA in casa sono finiti solo i kWh mandati al radiante, non quelli finito in accumulo e da quello poi in giardino, per cui il cop vero è energia finita in casa in 12 ore diviso energia prelevata su 24.

Portalsole misurerebbe l'energia prodotta dalla PDC sia che vada all'accumulo sia che vada al riscaldamento.
Quella che va all'accumulo è energia utile che viene usata in riscaldamento o in preriscaldo ACS.. è comunque energia utile.

L'energia dovuta agli sbrinamenti non viene conteggiata perche è energia negativa che va a sottrarsi ( il DT sullo scambiatore e sull'impianto da un valore negativo ).

A me sembra un discorso molto semplice... è incredibile che ci siano dei dubbi ancora davanti ad un sinottico che dovrebbe essere autoesplicativo..

F.

[fcattaneo]

Infatti! Quello che dicevo....si devo conteggiare l'energia prelevata dall'interno della casa (sia essa da radiante o da accumulo)....e si deve tener conto dell'energia poi spesa per tornare "a bilancio".
Se prelevo 10 e poi torno a produrre 10 difatto ho consumato energia elettrica ma a tutti gli effetti non ho prodotto nulla in più di quello che avevo prima.

Ed è esattamente cosi che succede.

Nel tuo caso oltretutto non hai energia negativa da contare verso il radiante perche non hai MAI DT negativo sul radiante.
L'energia spesa negli sbrinamenti viene conteggiata e si perde in quella persa nei cicli d ricarica ACS, che viene contata considerando l'energia spesa x integrare ACS.

F.

[marcober]

Allego certificazione energetica della mia Pompa di calore Daikin (da notare come i COP della dichiarazione siano decisamente diversi da quelli tabellari)...

[ATTACH]58780[/ATTACH]

Doc interessanti..scritti secondo le modalita di test En finalmente....pero nota che sono relativi a mandata 55 gradi..li hai anche relativi a mandata 35?