Come funzionano gli sbrinamenti..

[marcober]

L'energia che va allo sbrino è semplicemente l'area tra Tv e TR quando TR > TV.... semplicemente.
F.

concordo...cosi come quella che esce da accumulo è solo TVBH-TV1..e al differenza fra i due è energia che da accumulo esce e, non andando allo sbrino, va in casa..diciamo 1/3 dell'area..il grosso va allo sbrino
Prima dei dati.mi si raccontava il contrario.
tutto qua..volevo solo rimarcare che la mia sensazione era quella corretta.
Poi, in valore assoluto diventa difficile misurarla da quel grafico..ma assumendo che 2/3 del calo T accumulo va i giardino..fare i conti diventa facile
Se abbiamo 4 carichi da 500 lt che valgono 3,5 kwh cad..di 14 kwh che escono da accumulo, 9 si perdono
E poi..se 3,5 kwh sono 6 defrost..sono 580 wh a defrost..i 2/3 sono 390 wh e non 100-150 come ipotizzato.
almeno..se non sbaglio i conti.

[sergio&teresa]

No..basta osservare il grafico..

Quindi la parte fra Rosso e Blu dopo m 48 (quando rosso torna sopra) non è efeftto del prelievo da accumulo ma effetto del compressore.

Dato che basta osservare il grafico, il grafico fa vedere che curva arancio e curva blu partono insieme all'inizio del ciclo e finiscono insieme alla fine del ciclo.

Quindi compressore non lavora, l'acqua circola e basta. Il compressore riprende a lavorare ben dopo la fine del ciclo, se ben ricordo da precedenti osservazioni sulla curva con l'energia elettrica dopo una decina di minuti.

So che stai cercando di dimostrare che il grosso dell'energia prelevata finisce fuori, ma:
a) non c'è nessun motivo perché questo avvenga (prelievo di energia si ferma quando evaporatore va in temperatura), e
b) il grafico che posti non supporta ciò che dici.

[marcober]

Quindi compressore non lavora, l'acqua circola e basta. Il compressore riprende a lavorare ben dopo la fine del ciclo,

b) il grafico che posti non supporta ciò che dici.

Ehm..guarda che pero il grafico ti smentisce... se epr ciclo itendi quel che scrivi, cioè da quando rosso e blu coincidono a quando ritornano a coincidere (da 45 a 52)



come vedi il compressore inizia al m 48..l'ho scritto piu di una volta....devi prima osservare e poi dedurre..non il contrario.

Il compressore si arresta a 45..inverte..riparte in sbrino a 46..si ferma a 47..inverte..riparte in HEATING (riscaldamento..cosi ti è piu chiaro..) a 48..e va fino a 52..POI per un motivo di logica Compact di FERMA (logica da migliorare..Emiliano lo ha scritto decine di volte che proprio UNO degli elementi che disturba dello sbrino Precox è il fatto che poi la macchina sta in panciolle 10 minuti dopo lo sbrino..perche sente che il ritorno non è abbastanza freddo per ripartire..nonostante sia PIU FREDDO di quando si è fermata per sbrinare..sara una questione di ISTERESI, ma che non si riesce a sistemare...pare)

Quindi dal m 48 al m 52 il delta fra Rossa e BLU è solo merito del compressore..mentre la differenza fra arancio e rosso è, come sempre, l'apporto dell'accumulo.

Ma da 48 in poi lo sbrino è finito (blu torna sotto rosso, quindi scambiatore non assorbe ma eroga, quindi quel che succede da 48 IN POI non è piu SBRINAMENTO..è normale produzione di calore (salvo transitorio di 60 second del minuto 48 che è di chiusura valvola accumulo e quindi per 1 m il compressore scalda non il puro ritorno del radiante ma un ritorno miscelato e surriscaldato in parte da accumulo..poi da m 49 in poi il R è gai ala T ante defrost, quindi accumulo non sta gia piu dando alcun apporto..e quindi da 49 a 52 è un area di apporto del punto compressore verso il radiante ....peccato che poi il compressore stacca..vai a capire che gli piglia..).

Morale



area tratteggiata di Ocra è quel che esce da accumulo..
area tratteggiata di Ocra+verde è la quota parte che va in giardino..per differenza la zona SOLO OCRA è quella che esce da accumulo per andare al radiante (surriscaldando di fatto una mandata gia riscaldato da compressore..lavoro necessario? fortunatamente questo avviene solo per il minuto 48 + alcuni secondi)
area tratteggiata di rosso è roba prodotta da compressore che va al radiante (previo ulteriore inalzamentomediante accumulo ma solo per m 48..da 49 in poi è solo lavoro di compressore.

la sbrino vero finisce al 48..le valvole si riposizionano fra m 48 e m 50 durante una fase di RISCALDAMENTO...non di sbrinamento.

Alla fine..2/3 di quel che esce da accumulo ,finisce in giardino.

[sergio&teresa]

Quindi la tua tecnica è quella di dire "guarda questo grafico" e poi ne tiri fuori un altro. Buono a sapersi.

Mi prendo il tempo per vederli entrambi.

Tanto più di 150 Wh non ci tiri fuori, non ti illudere.

[marcober]

No..la tecnica è che HO SCRITTO

al post 1009

fra m 45 (compressore si ferma ) a m 48 (riparte in Heating)...e la momento non mi importa da dove viene...o che scambiatore mi eroga (dal m 48 in poi)

al post 1017

quindi lo sbrino inizia a45 e si ferma al m 48

al post 1020

Tieni conto che al m 4:48 il compressore sta gia lavorando in RISCALDAMENTO..e l'energai che essa cede al flusso V1 non puo che essere il deltra fra T di entrata TYR1 e T uscita TV1..quindi area fra ROSSO e BLU dopo m 48 è SOLO frutto del lavoro del compressore, esattamente come lo è prima del defrost (normale funzionamento).

Non pensavo di dover arrivare ad allegare un ULTERIORE grafico per ribadire quello che avevo già scritto ben 3 volte..ma visto che non leggi o non capisci l'ho fatto.

Ma il discorso è che sei tu che dovresti PRIMA verificare quel che dici..se sostieni che compressore NON gira..dovresti essere certo di quel che dici...non finiresti smentito....

[sergio&teresa]

Dai tempo al tempo prima di arrivare a conclusioni. Ti ripeto che in ogni caso più di 150 Wh non ci tiri fuori.

E usa meno le maiuscole.

[marcober]

ma io non ho aspettative..e quindi non posso essere disilluso...da un pò mi limito a leggere..e leggo i COP di Emiliano dal 29 a ieri...2,49..1,64...2,42...2,7... poi se leggo il cop riscaldamento istantaneo, non cambia molto dal tuo...ma come si dice..il cassetto si tira a fine giornata...

[EmilianoM]

Formula Tank Power

Dalla regia mi hanno fatto notare un errore, la formula corretta dovrebbe essere:

Tank Power = 1.163 * V1 * (tV1 - tV,BH) + EHS ; DHW Mode or Defrost Mode only

e non

Tank Power = 1.163 * 3UVDHW * V1 * (tV1 - tV,BH) + EHS

Probabilmente la differenza e' marginale ma c'e'.

[marcober]

concordo..e da ieri che dico che su TVBH TV1 e TVR non puo che passare solo e solamente il flusso V1..e che dunque considerare la posizione delle valvole come mi suggerivi tu , non serve a nulla.

Attento pero che il Defrost Mode finisce prima la valvola Posmix chiuda del tutto..per cui ci sono 60-90 secondi in cui viene drenata energia da accumulo per invio sul radiante, che ti perdi....dettagli...

[manfre73]

Ma che temperature ci sono state di media in quei giorni con quei cop? mi sembrano valori oltremodo bassi...diciamo cosi'...
comnque complimenti a Emiliano per il lavoro svolto, lo portero' sicuramente a conoscenza del mio amico idraulico che lavora con rotex/daikin

[EmilianoM]

Clicca su COP o Meteo. Ci sono.

[fcattaneo]

concordo...cosi come quella che esce da accumulo è solo TVBH-TV1..e al differenza fra i due è energia che da accumulo esce e, non andando allo sbrino, va in casa..diciamo 1/3 dell'area..il grosso va allo sbrino

Prima dei dati.mi si raccontava il contrario.

Chi di diceva il contrario è uno che sa.. fidati.. devi imparare molte cose da lui.

Se vuoi sapere quanto costa il salame devi prendere lo scontrino e cercare il prezzo del salame... non devi prendere il totale e sottrarre il formaggio, il latte, le melanzane, le zucchine , il tonno , la pasta, il vino, l'acqua, la mozzarella. ecc. ecc. ecc....

Se vuoi sapere il costo energetico degli sbrinamenti occorre semplicemente fare il calcolo dell'integrazione della potenza negativa sull'exchange... non serve altro, a meno che non stai cercando la verita, ma di dimostrare qualcosa.

Clicca su COP o Meteo. Ci sono.

Emiliano , ho visto che stai lavorando costantemente con portate sotto i 22 Lt/min...

Con quelle portate lo sbrinamento dovrebbe avvenire solo su accumulo; non è meglio per questioni di efficineza stare oltre i 1350 Lt/ora, cosi da soddisfare quel set ?

Forse potresti fare un test e vedere in che misura sbrina diversamente la Compact con portate oltre i 22 Lt/min.

F.

[EmilianoM]

Emiliano , ho visto che stai lavorando costantemente con portate sotto i 22 Lt/min...

Con quelle portate lo sbrinamento dovrebbe avvenire solo su accumulo; non è meglio per questioni di efficineza stare oltre i 1350 Lt/ora, cosi da soddisfare quel set ?

Forse potresti fare un test e vedere in che misura sbrina diversamente la Compact con portate oltre i 22 Lt/min.

Diciamo che ho cercato di massimizzare il COP massimizzando il Delta T che come vedi e' già estremamente basso (vista Spread T). Considera anche questo lato della medaglia.

Cmq di sbrinamenti non se ne vedranno per giorni date le previsioni meteo.

[EmilianoM]

Se vuoi sapere il costo energetico degli sbrinamenti occorre semplicemente fare il calcolo dell'integrazione della potenza negativa sull'exchange... non serve altro

Colgo la palla al balzo per la semplicita' espressiva / di calcolo e metto un contatore di energia al volo.

[fcattaneo]

Diciamo che ho cercato di massimizzare il COP massimizzando il Delta T che come vedi e' già estremamente basso (vista Spread T). Considera anche questo lato della medaglia.

Emiliano se abbassi il DT non abbassi il COP reale.. peggiori la regolazione, questo si perche come sappiamo bene regolare con DT cosi bassi è difficile... e inoltre c'e' la questione della isteresi di accensione dopo una pausa che diventerebbe ancora piu critica.

Quello che peggiora ulteriormente riducendo il DT è il cop che misuri perche l'errore di misura con bassi DT è enorme.

Lo si vede bene dal COP istantaneo.. balla molto e questo è dovuto al +/- 0.1 gradi che pesano come un macigno con DT cosi bassi.

In questo momento per esempio il tuo impianto misura un COP di 3.44 con un DT di 1.9 gradi... Sergio adesso in condizioni climatiche uguali ma con mandata supriore alla tua di 8 gradi, ha un COP istantaneo oltre 4.

La tua PDC non puo avere un COP inferiore a quella di Sergio e le differenze sono dovute ad errori nelle misure che con quei DT sono impossibili da realizzare in modo preciso.

Purtroppo mi rendo conto che non è una questione di offset.. misurare l'energia termica con portate cosi alte e DT cosi bassi è probabilmente impossibile.

F.

[EmilianoM]

E quindi che devo fare ? Se alzo la portata si spegne.

Le misure quelle sono, NON sono affette da errore. Il sistema oscilla molto.

Purtroppo non sono riuscito ad eliminare l'effetto dello Spread CH (regolazione pompa di circolazione) che ci mette del suo a far "vibrare" la situazione.

Ma comunque fa caldo fuori.

[fcattaneo]

E quindi che devo fare ? Se alzo la portata si spegne.

In effetti nulla.. nel senso che effettivamente se aumenti la portata la macchina non sbrina piu su accumulo ma purtroppo poi è costretta a lavorare con un DT ancora piu bassi e con tutti i problemi che abbiamo in parte risolto riducendo la portata sul distributore.

Le misure quelle sono, NON sono affette da errore. Il sistema oscilla molto.

Il problema è il basso DT.. non la macchina o il sistema di misura...

avere un errore nell'offset di 0.1 - 0.2 è accettabilissimo, ma nel tuo caso produce errori percentualmente molto alti.. ma è solo un problema che si evidenzia nella misura del COP .

Forse puoi mitigare il problema osservando in modo maniacale e statistico l'offset tra le T quando la macchina fa circolare l'acqua a compressore spento.. in questo modo se centri perfettamente l'offset ( non su un valore puntiale ma statistico ) puoi mitigare il problema almeno nel calcolo integrato del COP .

Purtroppo non sono riuscito ad eliminare l'effetto dello Spread CH (regolazione pompa di circolazione) che ci mette del suo a far "vibrare" la situazione.

Prova a mettere minimo e massimo di modulazione della pompa uguali ( per esempio 60% ).

Ciao,
F.

[EmilianoM]

In questo momento per esempio il tuo impianto misura un COP di 3.44 con un DT di 1.9 gradi... Sergio adesso in condizioni climatiche uguali ma con mandata supriore alla tua di 8 gradi, ha un COP istantaneo oltre 4.

Ma siamo sicuri che la misura di Sergio non sia affetta da errori ?

[fcattaneo]

Ma siamo sicuri che la misura di Sergio non sia affetta da errori ?

Se c'e' un errore è lieve e sicuramente in difetto ( nel senso che il COP restituito al limite è inferiore al reale ma non superiore ).

In questo momento da tabella dovrebbe fare COP 5.14 con T di 35@+7 e 50% del carico termico... noi misuriamo 4.2 con T esterna di +6.5 e T di mandata di 37 gradi... direi che ci siamo in leggero difetto.

[sergio&teresa]

Se usassi i valori dati dall'interfaccia i COP sarebbero più alti, perché c'è un errore sistematico di 0.6-0.7 gradi sulla sonda di ingresso rispetto a quella di uscita.

La verità non ce l'ha nessuno in tasca.... ma più di aver calibrato tutte le sonde con bagni termostatati in modo da correggere tutti gli sfasamenti reciproci, più di aver coibentato in modo maniacale tutte le sonde, più di aver verificato e riverificato i funzionamenti a compressore spento e acceso, caldaia spenta e accesa, Sanicube inserito o disinserito.... non credo si possa.

[sergio&teresa]

Poi, in valore assoluto diventa difficile misurarla da quel grafico..ma assumendo che 2/3 del calo T accumulo va i giardino..fare i conti diventa facile
Se abbiamo 4 carichi da 500 lt che valgono 3,5 kwh cad..di 14 kwh che escono da accumulo, 9 si perdono
E poi..se 3,5 kwh sono 6 defrost..sono 580 wh a defrost..i 2/3 sono 390 wh e non 100-150 come ipotizzato.
almeno..se non sbaglio i conti.

Questo è il profilo di potenza di uno sbrino di Emiliano preso a caso durante una notte di raffiche. In ascissa i secondi, in ordinata i kW. L'area sottesa, ovvero l'energia che viene inviata fuori, è circa 175 Wh. Fare i conti errati è molto facile su un grafico che non c'entra nulla. Un po' meno facile mettersi lì a fare il grafico giusto, ma si può fare, e i conti diventano giusti.


Marco, ci fai lo stesso profilo di uno dei tuoi? Flusso e temperature le hai, giusto? Così sappiamo quanta ne mandi anche tu, e facciamo un bel confronto quantitativo anziché un disegnino qualitativo.

Grazie.

[EmilianoM]

Vado un po' OT ma c'è una cosa "apparente" che non mi torna.

In sostanza sembrerebbe che alzando la portata nell'impianto il COP aumenti (a parità di condizioni attualmente molto stabili).

Guardate ad esempio i dati Delle ultime 24 ore della dashboard Spread-T.

Se sono OT suggerite dove postare.

[marcober]

Chi di diceva il contrario è uno che sa.. fidati.. devi imparare molte cose da lui.
F.

ancora con la gara di pisello?

io mi limito a citare dati misurati...ho imparato da Emiliano..

Sul resto..che non si possa ricavare un prezzo per differenza da un totale..è una sciocchezza degna di un certo Max001 che viene bannato ogni mese perche sbaglia le radici quadrate.



Originariamente inviata da fcattaneo




Emiliano , ho visto che stai lavorando costantemente con portate sotto i 22 Lt/min...

Con quelle portate lo sbrinamento dovrebbe avvenire solo su accumulo; non è meglio per questioni di efficineza stare oltre i 1350 Lt/ora, cosi da soddisfare quel set ?

Forse potresti fare un test e vedere in che misura sbrina diversamente la Compact con portate oltre i 22 Lt/min.

F.



mi pare che la prima cosa che fa in defrost, ancora prima di aprire valvole, è di mettere pompa al massimo, quindi in sbrinamento dovrebbe sempre avere piu di 22 lt....se nel minuto prima invece di 22 stesse lavorando a 20..che impatto potrebbe avere sulla capacita di sbrinare prelevando da massetto?
Originariamente inviata da fcattaneo




Emiliano , ho visto che stai lavorando costantemente con portate sotto i 22 Lt/min...

Con quelle portate lo sbrinamento dovrebbe avvenire solo su accumulo; non è meglio per questioni di efficineza stare oltre i 1350 Lt/ora, cosi da soddisfare quel set ?

Forse potresti fare un test e vedere in che misura sbrina diversamente la Compact con portate oltre i 22 Lt/min.

F.



mi pare che la prima cosa che fa in defrost, ancora prima di aprire valvole, è di mettere pompa al massimo, quindi in sbrinamento dovrebbe sempre avere piu di 22 lt....se nel minuto prima invece di 22 stesse lavorando a 20..che impatto potrebbe avere sulla capacita di sbrinare prelevando da massetto?</body>

[marcober]

Tanto più di 150 Wh non ci tiri fuori, non ti illudere.

Ti ripeto che in ogni caso più di 150 Wh non ci tiri fuori.

Sergio..la tua previsione di 100 Wh per sbrino..MASSIMO 150 wh..la ricordi?
E poi arriva la misura di Emiliano..220 Wh..ha solo sbagliato del 120%.

[sergio&teresa]

Marco.... quando ti fa comodo le "misure" di Emiliano vanno bene.... invece quando ti critica no.

Entrambe comunque sono minori dei tuoi 390 Wh, ricordi? No? Post 1021 giusto per rinfrescarti la memoria.

Fai tu la % del tuo errore....

E metti una misura di in tuo defrost.... così, per fare un confronto e non solo caxxeggiar criticando.

[sergio&teresa]

Aggiungo anche che la misura dell'energia da defrost fatta da Emiliano necessita ancora di qualche aggiustamento, visto che a volte cresce lontano dal momento del defrost.





Dalle ultime due figure.... 1.33-1.15=0.18 ..... 180 Wh. Vedrai che pian piano ci si avvicina alla mia stima e ci si allontana dalla tua.

[sergio&teresa]

Come funzionano gli sbrinamenti..

Riverificando ulteriormente .... avevi fatto il pignolo con i grafici in T dicendo di andare a vedere solo quando la macchina era in Defrost Mode, ebbene ho fatto come dici e ne viene fuori che tutti i defrost di oggi stanno sotto i 200 Wh, con minimo a 160.

Quindi la stima di 220 Wh/defrost non corrisponde a quanto misurato in solo Defrost Mode. E si allontana ulteriormente dalla tua stima di 390.

Attendo sempre un dato della tua.... chissà quanto pesa un defrost fatto a macchina bella gelata, sono curioso.

[fcattaneo]

mi pare che la prima cosa che fa in defrost, ancora prima di aprire valvole, è di mettere pompa al massimo, quindi in sbrinamento dovrebbe sempre avere piu di 22 lt...

Si, ma dal monitoraggio di emiliano si vede che la macchina non sbrina da massetto e di conseguenza potrebbe darsi che la valutazione della portata la faccia prima di alzare i giri della pompa.

Ora comunque si vede che la macchina ha una portata piu alta ( Emiliano avra' fatto qualcosa ) quindi non resta che a valutare se ora la Compact sbrina in modo diverso da prima.

F.

[marcober]

L'area sottesa, ovvero l'energia che viene inviata fuori, è circa 175 Wh. Fare i conti errati è molto facile su un grafico che non c'entra nulla..

Però, vedi..i conti non li ho fatti io..ma Emiliano..che forse conosce il suo sistema e lo guarda un pò piu di te..e se lui dice che i defrost pesano fra 0,2 e 0,24 Kwh...a me poco interessa che tu ne scovi UNO da 175..che poi tu stesso dici CIRCA...insomma, stimata ad occhiometro..mentre la misura che fa lui dice altro.
Non serve stimare ad occhio sul grafico che alleghi tu.Emiliano ha gia fatto la pappa pronta..cìè un grafico che dice energia dispersa per ogni defrost...

E metti una misura di in tuo defrost.... così, per fare un confronto e non solo caxxeggiar criticando

e a che servirebbe?
Guarda che Emiliano non è disturbato dal fatto che defrostare comporti 200Wh..ma dal fatto che se poi ne fa 25 in 16 ore allora questo comporta 5 kwh di energia persa...una enormita di minuti persi a fare poi ricarico di acs...altri minuti persi a d aspettare che pdc riparta..e quindi poi potenza media piu alta quando lavora in riscaldamento (e cop pu basso) ...e cop piu basso medio giornaliero perche fai 3-4-5 ricarichi di acs inutili.

Se facesse 10 sbrinamenti al giorno (1 ogni 2 ore) e poi riprendesse subito a riscaldare il pavimento..per compensare energia sbrino PRELEVATA DA PAVIMENTO (diciamo 2 kwh al giorno)..non starebbe tanto a menarsela. Compensare 2 kwh su 16 ore di lavoro di pdc significherebbe aumentare potenza emissione pdc di 125 W di potenza media..secndo te riuscirebbe a misurare un delta COP? non di certo..invece lui misura un delta funzionamento fra sbrini e non sbrini elevato..per cui gli sbrini inutili, a secco, preventivi, compulsivi, precosi..chiamali come vuoi..sono il SUO problema..non un problema generalizzato dui tutte le Compact.di tutte le Daikin..di tutte le pdc.

Attendo sempre un dato della tua.... chissà quanto pesa un defrost fatto a macchina bella gelata, sono curioso

meglio 1 defrost piu pesante quando serve che 4 inutili, non credi?
Se sei cosi interessato al defrost delle Misthu..vai sulla discussione di Jekterm..lui dichiara il consumo dei defrost, per cui puoi dedurre anche il dispendio termico unitario...se proprio ci tieni fare paragoni Daikin-Mithsubishi...che NON è obiettivo di Emiliano.
Quando ci saranno 6-8 utenti Mitshubishi che vedono sbrinamenti ogni 25 minuti e chiameranno il CAT per risolvere..apriremo discussione anche su quello..per ora si parla di altro.
Io un defrost a 25 minuti sulla mia non l'ho MAI visto...chiedi a Illupus se li vede cosi ravvicinati se proprio ti interessa la gara di pisello.

Invece i derost sembrano avere una "certa" influenza sul COP di Emiliano
COP Gennaio (solo ultimi giorni del mese, che pero erano ancora soggetti a defrost ravvicinati) 1,74
COP Febbraio 2,7
COP su SCAMBIATORE, per essere chiari sul dato!

Resta poi sempre il punto di come misuri il tuo COP..visto che ad esempio il 3/2 lui dichiara 2,81 e tu 4,34..possibile che fra voi ci siano differenze di clima , acs e mandata che giustificano 1,54 di delta COP? a me qualche dubbio lo lascia...specie se dici che la sua misura, con sonde Rotex, potrebbe essere addirittura "peer eccesso"...

Riverificando ulteriormente .... avevi fatto il pignolo con i grafici in T dicendo di andare a vedere solo quando la macchina era in Defrost Mode, ebbene ho fatto come dici e ne viene fuori che tutti i defrost di oggi stanno sotto i 200 Wh, con minimo a 160

Media di 5 defrost di stanotte..250 Wh
il fatto che sino tutti candeziati mi fa credere che non tutti fossero con brina..ma come piace chiamarli a Fabrizio, "preventivi"

[marcober]

Ora comunque si vede che la macchina ha una portata piu alta ( Emiliano avra' fatto qualcosa ) quindi non resta che a valutare se ora la Compact sbrina in modo diverso da prima.

F.

No..la valvola gira 100% chiudendo lo stesso verso pavimento anche se arriva da pompa 83% e TR 27°C
Sembra comportarsi in modo diverso da quella di Lord..che ha sigla con un R di differenza..