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Come funzionano gli sbrinamenti..

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  • LordofHome
    ha risposto
    A me da fastidio già il fatto che scrivano che "mancavano le condizioni per verificare il comportamento durante il defrost". Cioè abbiamo avanzato le richieste a metà gennaio e guarda caso arrivati i primi di marzo con un clima "abbondantemente primaverile".
    I dati monitorati e registrati dal cat di zona che a gennaio aveva registrato defrost "ravvicinati" (nel mio caso anche con temperature di 7-8° esterni) non fanno testo?
    A marzo già sapevano che non avrebbero visto defrost con quel clima, allora perché sono venuti? Perché ora se ne escono dicendo che "non c'erano le condizioni"? A questo punto avrebbero potuto venire direttamente a metà del prossimo dicembre. O, perlomeno chiarire fin da subito che l'uscita era finalizzata a studiare e dare indicazioni per migliorare i vari impianti (ma allora dovrebbero dare indicazioni molto più dettagliate e precise).
    Leggendo i resoconti sembra che abbiano fatto passare del tempo "tanto per" e abbiano redato delle relazioni "preconfezionate" che sembrano uscite da un'ufficio stampa atto a tutelare il loro nome e divulgare fumo sul problema dirottando ad altro il problema.
    Non c'è nulla di tecnico e costruttivo nella loro relazione.

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  • fedonis
    ha risposto
    Direi che sintetizza bene il mio pensiero generale. Ma credo anche non documenteranno un bel nulla....hanno speso molte belle parole, costruito bene le frasi, apparentemente hanno esaminato la situazione. Sempre aria fritta rimane il risultato.

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  • LordofHome
    ha risposto
    Ottima risposta. Sempre diplomatico e professionale.

    Allo stesso tempo temo che non ne usciremo tanto bene. Speriamo rispondano anche se, lo spessore "vago" della loro risposta lascia intendere poca serieta e professionalità da parte loro.

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  • EmilianoM
    ha risposto
    Originariamente inviato da EmilianoM Visualizza il messaggio


    La mia risposta appena scritta:


    ho letto la Vostra relazione con un minimo di tempo in più.


    Apprezzo lo sforzo di mettere sul tavolo tutti gli elementi che possono influenzare l'efficienza ed il comfort di una casa con pompa di calore nel suo complesso.


    Vorrei pero' tornare a focalizzare l'attenzione sul tema sollevato fin dall'inizio, ovvero una frequenza degli sbrinamenti invernali più alta dell'atteso che determina una forte inefficienza della HPSU Compact rispetto ai valori nominali dichiarati.


    In questo senso l'aspettativa era di ricevere, come promesso, l'indicazione dei fattori specifici dell'impianto che possano determinare l'aumento della frequenza degli sbrinamenti.


    Purtroppo il documento ricevuto continua ad essere generico ed introduce una serie di variabili che ritengo del tutto irrilevanti rispetto al punto in discussione (per quanto utili per valutare un impianto nel complesso efficiente) e che non sono altro che fattori che determinano il comportamento specifico ai morsetti della HPSU Compact inserita nel contesto specifico.


    Ho provato a sintetizzare i punti generali che emergono dal Vostro documento:


    Condizioni Esterne (dove e' posizionata l'unita' esterna)


    - Temperatura *
    - Umidità relativa *


    Condizioni interne (al collegamento idraulico dell'unita' interna)


    - Portate acqua
    - Delta T acqua


    Condizioni Di sistema


    - Quantitativo di refrigerante (che tiene anche conto della distanza tra unita' esterna ed interna)
    - Efficacia dello sbrinamento precedente *


    Come ampiamente discusso in senso generale durante il Vostro intervento, nella sostanza l'impianto interno collegato alla pompa di calore e' identificato da:
    - Portata acqua
    - Delta T acqua


    Avevo quindi assunto che la Vostra relazione tecnica specificasse in modo specifico le raccomandazioni (requisiti ?) dell'impianto per poter assicurare il corretto funzionamento della HPSU Compact (in termini di Portata e Delta T acqua).


    La mia sintesi e' che, almeno per il mio caso, siamo esattamente al punto di partenza.


    Mi duole dire che per stabilire che l'apparentemente malfunzionamento della HPSU Compact sia dovuto all'impianto, occorre definire in modo specifico quali condizioni / requisiti non siano soddisfatti dall'impianto stesso.


    Direi che c'e' tempo entro l'autunno affinché i Vostri colleghi di Daikin Europe documentino questi requisiti.

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  • marcober
    ha risposto
    Non credo che la tua pdc ti lascerà al freddo o senza acs...visto la sua potenza e l'ottima casa che hai.
    non voglio assolutamente giustificare daikin..e per me la Compact, per la stategia che usa per sbrinare (sia per decidere quando , che per dove prende energia) rappresenta forse la peggior macchina del mercato..dico solo che piuttosto che spedere soldi nel "migliorare" impianto, metterei fv.
    E il migluiorare è fra viroglette perchè, se anche loro ti dirano cosa fare, sono del tutto certo che non apporterà alcun miglioramento al discorso degli sbrinamenti..per il semplice fatto che loro non lo risconoscono (ne che esiste, per ora..e se anche diranno che esiste, dovranno dire che è un problema..passo ulteriore..che da come si mettono, mai faranno..)

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  • LordofHome
    ha risposto
    L'installatore/idraulico si è dimostrato disponibile a migliorare l'impianto a costo zero. Chiaro che vuole indicazioni precise da chi di dovere (in questo caso toccherebbe a Daikin).

    Costo ed incidenza? La risposta è boh....se si possa da 600 a 800€ all'anno saltano fuori 200€ in più che si, in valore assoluto non sono tantissimi ma in valore % sono un'enormità.

    Io non ho fotovoltaico (solo predisposto) perché non ho l'obbligo e al momento non ho la facoltà economica per procedere con l'acquisto/installazione.

    Oltre all'extra costo dovuto ai consumi elevati quello che al momento mi preoccupa maggiormente è rischiare di trovarmi spesso con l'acqua tiepida in inverno.

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  • marcober
    ha risposto
    Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio
    Di base l'unica cosa che mi verrebbe da proporre "di mio" è quella di togliere il disgiuntore, mettere un collettore per le 3 mandate (una per piano) e uno per i 3 ritorni, mettere 3 elettrovalvole che mi chiudono le mandate al momento che i termostati vanno in setpoin eliminando cosi le pompe di rilancio..
    Giustamente aspetta che te lo scrivano loro, ma nn lo faranno mai.
    E comuqnue costerebbe meno aggiungere un bidone da 50 lt sul ritorno del primario...per "ottemperare".

    vero è che elemineresti 3 consumi di 3 pompe..ma la prima pompa (pdc) dovrebbe spingere piu forte e consumare di più..comunqu epartendo da zero era meglio certo fare diretto..ma io oggi non spenderei altri soldi per modificare..perche poi gli sbrinamenti restano TALI E QUALI.

    I ogni caso il danno che ti provocano è "in euro" assai limitato..resta il discorso di una potenziale useura superiore della pdc causa frequant sbrinamenti..ma anche questa è da dimostrare...e sicocme loro non dichiarano nulla (come gli altri costruttori) , possonoo sempre dire che sbrinare ogni 25 è normale, e quind l'usura che ne deriva (in certi climi, fra l'altro, mica in tutti), è normale.
    Dire che la 4 ela 11 kw sbrinan meno frequantemente, penso non sia un argomento spendibile in un tribunale..sarebbe facile per loro dire che macchine diverse, su case diverse, si comportano in modo diverso.

    Insomma..mi sa che te la devi un pò "mettere via"..sapendo che tutto sommato (in euro) è sopportabile..e che in prospettiva (altra macchina) hai anche spazi di miglioramento.

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  • LordofHome
    ha risposto
    A livello di impianto non saprei come migliorare la situazione, spero in un feedback più dettagliato su base delle richieste avanzate in risposto alla relazione che mi hanno inviato.

    Di base l'unica cosa che mi verrebbe da proporre "di mio" è quella di togliere il disgiuntore, mettere un collettore per le 3 mandate (una per piano) e uno per i 3 ritorni, mettere 3 elettrovalvole che mi chiudono le mandate al momento che i termostati vanno in setpoin eliminando cosi le pompe di rilancio.
    Far sostituire i 3 distributori (uno per piano) con distributori aventi dei regolatori "a tacche" delle portate sui singoli anelli del radiante cosi da poter intervenire "meglio" sulla calibrazione dei vari circuiti.
    Altro non saprei che pensare "di mio". Vorrei che Daikin mi rispondesse alle richieste avanzate.

    L'idraulico non è "ufficiale" di niente. Installa Mitsubishi e/o altro indistintamente. Non credo abbia seguito un particolare progetto Rotex. Ma tutto ciò è un problema suo. Dal canto mio mi ero limitato a fornirgli la taglia della pompa di calore; il passo da tenere (forse è troppo fitto ma non è certamente questo il problema visto che altri utenti con una 4kw su una casa ben più performante della mia ha passo 5-10 non si ritrova con i problemi che ho io e gli altri da 6 e 8kw) ed infine gli ho suggerito la marca per il solo fatto che aveva un accumulo PIT da 500l e perché, stando ai feedback degli utenti, era comunque una macchina dalla resa paragonabile a Mitsubishi e a Panasonic.
    Tutto giusto tranne quest'ultimo passaggio e gli utenti che hanno dato il feedback non sono mai stati attenti osservatori seppur ottimi calcolatori.
    Allo stesso tempo l'idraulico stesso mi aveva venduto Rotex/Daikin come una PDC di primo livello al pari di Mitsubishi e Panasonic. Per cui mi ero sentito tranquillo di procedere.

    P.s. Non volevo avanzare pretesti nei confronti di Panasonic. Sono ben felice avere ulteriori conferme che il comportamento di quella pdc è decisamente migliore della mia rotex. Nel caso potrei proporre mi venga sostituita "gratis" con quella nel caso le cose degenerino.

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  • fabioe
    ha risposto
    Lord,
    ho seguito tutte le tue vicende nella discussione, hai tutta la mia comprensione in base ai dati evidenti che hai raccolto, ciononostante non credo che arriveranno mai ad ammettere i problemi dell'algoritmo della macchina in fase di defrost, sarebbe una posizione che commercialmente non credo sia facilmente sostenibile.
    Tutte le macchine già installate e quelle in consegna .... sarebbe una bella rogna per loro.
    Se non sono stupidi però ... faranno tesoro dei feed-back che tu ed altri gli avete fatto arrivare, è per il futuro andranno a correggere la cosa.
    Non credo sia possibile con un solo aggiornamento di firmware su macchine già in funzione.
    Questo anche per altri marchi, non solo rotex.
    Dice bene marco .... fai un conto complessivo del consumo stagionale e se ti sembra comunque accettabile, porta a fine vita la macchina.
    Se decidi invece di non accettare questa soluzione al ribasso ... cambia tutto e passa ad altro marchio senza ulteriori rimescolamenti di "materia organica" che come è noto più la muovi e più puzza .....
    Scusa il paragone un poco crudo .... ma mi sembra la sintesi di una storia che può diventare davvero lunga.

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  • fedonis
    ha risposto
    Si. Direi che è assolutamente così. Argomentazioni inconsistenti e pretestuose. A me par tanto un lavarsene le mani. Ma te lo avevo già detto

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  • marcober
    ha risposto
    Se partono dal presupposto che ogni volta che esiste un primario e più secondari, allora il primario DA SOLO deve avere contenuto acqua minima, allora non serve nemmeno più perdere tempo a scrivergli e a farli entrare in casa tua.
    ovviamente è il loro obiettivo...stanno usando argomenti pretestuosi.
    inoltre se fosse un errore, sarebbe un errore dell'installatore...che ne risponda lui? È un ufficiale rotex? Ha seguito progetto rotex?

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  • fedonis
    ha risposto
    Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio
    Ps Panasonic ha gli stessi attacchi di Rotex.
    Ma a parte monitoraggio consumi ti assicuro che la mia non sbrina ogni 25 minuti. Nelle peggiori condizioni visto sbrinare attorno i 60 70 minuti.E comunque 4 anni di garanzia sono altra cosa rispetto i canonici due...

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  • fabioe
    ha risposto
    Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio
    Ps Panasonic ha gli stessi attacchi di Rotex. Al contempo non ci sono utenti che monitorizzano i consumi di Panasonic con cadenza di 5-10 sec ma solo 5min. Non escludo pertanto che anche Panasonic abbia un problema simile. A vantaggio di Panasonic è che almeno sbrina da radiante e non da accumulo.
    La mia 7 kw sbrina con frequenza massima ogni 50 minuti nelle giornate più umide intorno a 0 gradi.
    Non capisco cosa cambia se il grafico (n.b. solo il grafico) è aggiornato ogni 5/10 secondi o se fa una media dei valori rilevati negli ultimi 5 minuti...
    Gli sbrinanamenti (inversioni di ciclo) si vedono benissimo
    ... capisco che sei rimasto insoddisfatto della tua PDC, ma non pensare che tutte abbiano problemi di "defrost precox".
    Mi sembra di aver allegato alla discussione diversi screen-shot che documentano in modo chiaro il funzionamento.

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  • LordofHome
    ha risposto
    Loro scrivono:

    "Dall'analisi visiva della distribuzione primaria questa non sembra disporre del minimo contenuto d'acqua necessario cosi come richiesto dal manuale tecnico Daikin, per garantire il corretto esercizio dell'unità."

    Da qui ho dedotto quanto prima scritto.

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  • marcober
    ha risposto
    Lord, ..se davvero scrivessero che il porblema sia la poca acqua nel primario...sarebbe una tal bestialità che andrebbe solo a tuo vantaggio..ma di fatto non sono arrivati a tanto.
    che la mandata sia eguale nei 3 circuiti non potrebbe essere altrimenti...ma il buon bilanciamento lo si misura dalle t dei 3 ritorni. Avere pompe a stessa portata non implica avere circuiti bilanciati. Ma in ogni caso non penso che quello sia il,problema che poi fa fare sbrinamenti insulsi, anche perché se dici che il Delta T sulla pdc è normale, se anche un. Ora uito fosse sbilanciato, quel che conta è il,Delta T sulla pdc.

    Comunque se il consumo globale stagionale della macchina resta dentro un ranger sopportabile...e penso che così sia...ti conviene smettere di monitorare e dimenticare cosa siano sbrinamenti e similia...e pensare ad altro...sino a quando la macchina sara da cambiare.
    il Fv farà il,suo sporco lavoro...e spianerà qualsiasi inefficienza della macchina.
    lo so che è difficile da accettare..ma alla fine quello dovrai fare.

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  • LordofHome
    ha risposto
    Ps Panasonic ha gli stessi attacchi di Rotex. Al contempo non ci sono utenti che monitorizzano i consumi di Panasonic con cadenza di 5-10 sec ma solo 5min. Non escludo pertanto che anche Panasonic abbia un problema simile. A vantaggio di Panasonic è che almeno sbrina da radiante e non da accumulo.

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  • LordofHome
    ha risposto
    Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
    Ciao Lord, se idraulico venisse li con una 4 kw sarebbe la prova del 9....
    Linee frigo diverse. E in ogni caso chi paga smontaggio/montaggio/macchina nuova?

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  • LordofHome
    ha risposto
    Il problema di mettere una Mitsubishi è che le linea frigo tra daikin e Mitsubishi sono diverse purtroppo.

    Ps credo che loro intendano dire che c'è poca acqua nel circuito primario (cioè quello che loro considerano andare da pdc a disgiuntore). Per il resto poi ho 3 pompe di rilancio che fanno girare l'acqua. Non ho alcun "cortocircuito" non avendo termoarredi ed essendo le tre pompe regolare alla stessa portata. Pure le temperature misurate su ogni mandata non evidenziavano differenze tra un piano e l'altro.
    Non ho mai avuto un errore di portata. La casa si è sempre scaldata in modo uniforme. Il Delta "mandata/ritorno" è sempre stato dentro un range "idoneo"...e, se si considera la portata registrata, il carico termico perfettamente in linea con il range di funzionamento della macchina.
    Le pompe di rilancio, salvo prove sporadiche, sono sempre state tutte 3 in funzione pertanto credo che la pdc non avesse grossi problemi di "acqua minima". Inoltre ha sempre lavorato scaricando parecchio calore.
    Ho richiesto chiarimento specifici.
    Spero si degnino di rispondere.

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  • marcober
    ha risposto
    Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
    Ciao Lord, se idraulico venisse li con una 4 kw sarebbe la prova del 9....
    se poi fosse una Misthubishi..sarebe anche un lavoro definitivo

    Lascia un commento:


  • marcober
    ha risposto
    Lord..aldila di quello che scrivono, direi che traspare netta la strategia di aggrapparsi a dettagli irrilevanti per negare che vi siano porblemi di defrost inutili (non li chiamo ravvicinati perchè non si sa se la frequenza di 25 minuti sia comunque possibile all'interno dell'algoritmo usato...lo avete piu volte richesto...mi pare era stato detto che lo avrebbero fornito..ma mi pare che NON ve lo abbiano mai dato..hanno sol detto che quelli trovati su Internet NON sono vaidi)

    Alcune argomentazioni sono futili:
    - mancanza di potenza elettrica: al massimo salta contatore e macchina si spegne, mica DEFROSTA se si avvicina la limite del contatore ..cosi. "per paura".
    - mancanza di regolatori: giusto quel che dici..se ci fossero pur dei termostati di piano, questo al massimo PEGGIORA la situazione, limitando acqua in circolo.
    - qualità dei materiali usati..spero si riferiscano ai diametri e non li volessero in oro 24K..ma anche li, se ci fossero problemi di diametri, prevalenza andrebbe alle stelle, flussostato sentirebbe poco circolo, macchina va in protezione..MA non è quello che succede ..sostano attenzione su particlari irrilevanti.

    Per quanto riguarda conenuto acqua..penso che su 3 piani avrai mooolti piu litri del minimo..ma nel tuo manuale o in quello "istallatore", quanti lt chiede la macchina? PRESUMO che per "mancanza acqua" possano pensare al fatto che siccome devi collegare a mano spine circolatori, allora la usavi con solo UNO o DUE circuiti accesi..e quidi poca acqua..ma allora che lo scrivano chiaramente!

    Per "bilanciamento"..è unica cosa che abbia un senso..se impianto non è stato bilanciato..UN circuito farebbe da bypass rispetto agli altri..ma:
    - 1 ) gli hai detto che comunque scaldavi bene tutta la casa..ergo è falso
    - 2) dubito he avrai flussometri dei singoli impinati tutti aperti..per cui impinato E' stato settato secondo un progetto..non presente, ma esistente..o no?

    Ma a loro ovviamente non interessava verificarlo, ma solo direche tu hai detto che "forse" no è bilanciato..e quindiper quest'ano non se ne fa nulla...se non riuscirai a produrre progetto definitivo e dimostarre che è bilanciato..loro sono a posto..iltempo gioca a loro favore.

    Peccato, stanno perdendo importante momento per costruirsi una reputazione buona...dando risposte formali ma inutili.

    Ora diventa fondamentale posizione dell'installatore..se tu insisti (a ragione) a nonpagarla..o loro a loro volta non pretendono pagamento a instalatore, e allora anche lui "aspetta"..oppure s elui l'ha pagata, è lui che deve "decidere" cosa fare..se pretendere da te pagamento perchè è macchina è conforme (ma Daikin dice che impinato sembra NON conforme )..oppure decide anche lui che è in un "vicolo cieco"..la smonta, la rifila ad un altro clinete meno esigente e attento, e ti monta una macchina diversa.
    Tieici informato su come finice.

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  • manfre73
    ha risposto
    Ciao Lord, se idraulico venisse li con una 4 kw sarebbe la prova del 9....

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  • LordofHome
    ha risposto
    Originariamente inviato da morik Visualizza il messaggio
    Rimango basito a leggere quanto successo.
    Il mio idraulico ha montato il tutto, solo ed esclusivamente sotto progetto Daikin, loro hanno scritto quello che si doveva mettere e come, l'idraulico ha eseguito ed io pago, diciamo profumatamente, ma credo che sia la cosa migliore, perché in caso di problemi, sono loro che hanno scritto che fare.
    Buona fortuna per il proseguo.
    Da quanti kw è la tua Pdc? Hai il modello compact? Hai già superato l'inverno? Hai monitorato il comportamento della Pdc?

    Dico questo perché ho la ferma convinzione che, se anche tu hai una Hpsu Compact da 6 o 8kw; aldilà dell'impianto che magari sarà fatto a regola d'arte, pure tu non sarai esente dai problemi di defrost precoci sequenziali e ravvicinati con cadenza di 25min. Numerosi ripristini Di Acs, acqua calda che spesso sarà tiepida a causa dei tanti sbrinamenti...consumi che salgono e COP che tra dicembre e gennaio va a farsi benedire.

    Sarebbe interessante avere un tuo riscontro sul modello della tua pdc e sarebbe interessante tu monitorassi (tipo con open energy meter) i consumi e l'andamento della tua pdc (open energy metter registra con cadenza fino a 5sec). Se hai una 4 o una 11kw non dovresti avere problemi, ma se hai una 6 o una 8 invece; a mio avviso, i problemi lo avrai anche tu. Se così non fosse saresti la prima persona che porta una testimonianza registrata che si ritrova una delle suddette macchine priva del problema citato che io conosca.

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  • fedonis
    ha risposto
    Originariamente inviato da morik Visualizza il messaggio
    Rimango basito a leggere quanto successo.
    Il mio idraulico ha montato il tutto, solo ed esclusivamente sotto progetto Daikin, ..
    E ci sono altre esperienze in merito...

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  • morik
    ha risposto
    Rimango basito a leggere quanto successo.
    Il mio idraulico ha montato il tutto, solo ed esclusivamente sotto progetto Daikin, loro hanno scritto quello che si doveva mettere e come, l'idraulico ha eseguito ed io pago, diciamo profumatamente, ma credo che sia la cosa migliore, perché in caso di problemi, sono loro che hanno scritto che fare.
    Buona fortuna per il proseguo.

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  • fedonis
    ha risposto
    Indubbiamente

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  • LordofHome
    ha risposto
    In un caso o nell'altro; per un motivo o per l'altro, da cliente/consumatore ho tutti gli elementi per pretendere che le cose funzionino bene prima di saldare il conto.

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  • fedonis
    ha risposto
    forse e' proprio l'approccio migliore.

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  • LordofHome
    ha risposto
    Se la vedrà l'idraulico a dimostrare a Daikin che l'impianto è idoneo e "perfetto".

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  • fedonis
    ha risposto
    Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio

    Ora spero che mi rispondano alla richiesta che ho fatto per avere una risposta più dettagliata e meno vaga/fumosa.
    Io ti auguro di venirne fuori alla svelta e bene, ma anche se non soddisfatto, ho paura che prima o dopo la questione si proporra'. E se Daikin dice che funziona cosi', non vedrei un epilogo scontato.Resta inteso che ti auguro finisca tutto per il meglio.

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  • LordofHome
    ha risposto
    Pago se sono soddisfatto del lavoro e del funzionamento della macchina altrimenti non pago un bel niente. Dal canto mio mi sono sobbarcato parte del lavoro che avrebbe dovuto fare l'installatore. Ma alla fine su di lui ricade il problema...vuoi per l'impianto, vuoi per la pdc...resta il fatto che io non pago qualcosa che alla luce dei fatti ha un comportamento fortemente diverso rispetto alle 4 e alle 11kw. Cioè se vai a comprare un'auto e ti presentano una macchina che a 3 ruote invece che 4 la paghi?

    Ora spero che mi rispondano alla richiesta che ho fatto per avere una risposta più dettagliata e meno vaga/fumosa.

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