Da tiraggio naturale a PDC

[Crazy_joker]

Ciao;

Sto valutando di eliminare la vecchia, obsoleta e puzzolente caldaia a GPL a tiraggio naturale per passare finalmente ad una PDC

Sentendo i vari tecnici ognuno ha il suo modo di "pensare" e di lavorare, nel senso che non riesco mai ad avere due pareri uguali da persone diverse.

Vivo a Mantova in zona climatica E, e attualmente spendo circa 3000 euro di GPL per una stagione invernale.
Abito in una casa costruita 20 anni fa e purtroppo non vi è una gran coibentazione (poroton da 25, EPS da 3, bimattone da 12), ma leggo di chi possiede PDC su case non coibentate con ottimi risultati.
La casa è sviluppata su un piano terra di 150 m2 (altezza 2.80) + seminterrato (altezza 2.30) di uguale dimensione (vi è però un garage di circa 50 m2 che non verrebbe riscaldato; la superficie che vorrei riscaldare è quindi di circa 250 m2.

Nel piano terra c'è un impianto di riscaldamento a pavimento, mentre tutto il seminterrato non è assolutamente riscaldato, tuttavia sono presenti collegamenti per dei termoconvettori. L'idea mia è quella di riscaldare tutto a basse temperature quindi sarei dell'idea di installare un impianto a soffitto nel seminterrato sacrificando altri preziosi cm in altezza, l'alternativa è quella di installare delle classiche pompe di calore aria-aria, i convettori li escluderei, non credo riuscirebbero a riscaldare un ambiente cosi grande a basse temperature.

Chiarito questo mi resta da dimensionare la pompa di calore: suggerimenti?
Pensavo ad una 12 Kw ma sinceramente non so se riesca a tenermi caldo contemporaneamente seminterrato e piano terra a temperature minime di -7.

Sto pensando anche a un impianto fotovoltaico da 6 Kw e contatore da 6 Kw, vi sembrano giusti come dimensionamento?

Grazie a chi vorrà rispondermi!

[Felix2013]

Crazy

occorrerebbe la legge 10...

vedrai che che qui sono tutti gentilissimi e preparatissimi (tranne me) e ti risponderanno subito!!!

in bocca al lupo

[manfre73]

Con i consumi si fa anche meglio di "presunte leggi 10"... ma io non ho idea di quanti litri siano i 3000€ di gpl. Puoi quantificare i litri? E il consumo nei mesi freddi (dicembre e gennaio)?

[marcober]

Crazy..se riuscissi a stimare un consumo in kwh sul mese (o sulla settimana) sarebbe gia sufficiente.
lo ricavi vedendo quanti litri di gpl usi e il potere calorico in kwh al lt.

Comuqnue io ho una casa 3 piani da 150 mq di pianta..2 piani radiante + taverna fancoil (+ 2 fancoil per tromba scale 4 piani)
La casa NON ha cappotto, ma solo muro pieno da 45 cm (ma certo meno islato dle tuo, ma mooolto meno)...ho mansarda abitabile NON scaldata (uso lavanderia e ripostiglio) e tetto a falda coibentato decentemente (la mansarda si scalda bene perche da scala calore sale comuqnue, e poi fra lavatrice e asciugatrice, di energia ne entra..)

Al radinate mando fra 28 e 33 gradi..la pdc non è purtroppo diretta , quindi lei manda +1 (se fa freddo +2) rispetto al radiante.
COn la STESSA T riscaldo a 20 gradi tromba scale usando FC h24..e se volessi anche la taverna (3 FC piccoli + 1 medio)..ma non la tengo sempre calda perche comuqnue coi FC la posso scaldare velocemente "al bisogno"..lei resta naturalmente attorno a 16 gradi..se mi serve, accendo FC 4 ore prima e arriva a 20 gradi (se mi serve "al volo" spengo il radinate e alzo la pdc a manetta e in 15 minuti è calda da poterci mangiare).

Quindi se la taverna nn serve in modo continuativo, ti consiglio di lasciarla coi FC...spendi meno..non fai lavori..è piu fruttabile e a fine anno, avendola scaldata meno, hai risparmiato..ma quando ti serve, la scaldi in un lampo.
In ogni caso penso che gia oggi, il radiante che hai sopra, un po disperda anche verso il basso...per cui non sarà mai gelida..il che depone poi ad usare FC per una rapida erogazione di quel "che manca" al bisogno

Visto che sotto non hai impinato e devi fare penso da zero impinato locale termico..io, con l'esperienza che ho dopo 4 anni di pdc, radinate e fc, farei un impianto che, se lo proponi ad un idraulico, ti prende per matto..ma sarebbe ideale.

il "problema" di abbinare radinate e generatori (caldaia MA ANCHE pdc) è dato dal fatto che il radiante ha un salto termico basso..di solito si progetta che a -5 abbia 5 K il che vuol dire che poi nell'uso normale a fra 2 e 3 K di salto..che per una pdc sono pochi..se "sottoraffreddi" il ritorno guadagni bene sul cop, basta vedersi un grafico presisone -entalpia del ciclo frigorifero).
Ma come fare? se devi mandare a X e il radiante ti da x-2..tu dovrai far fare alla pdc X e potrai sottoraffreddare solo di 2..e anche quando usi FC a bassa T il delta T resta basso..

SALVO CHE..fai impinato che mette in serie FC e radinate, e lo fai a flusso reversibile (con 2 deviatrici su mandata e ritorno)
Di solito non scaldi la taverna (almeno per me è cosi) e allora manderei al radinate in climatica (esempio fra 28 e 32)..ottengo ritorno fra 26 e 29..lo mando sui fancoil , dove per circolazione naturale oppure lasciandone accesi un paio al minimo, tengo la taverna a 17-17,5gradi (T che cautela contro la muffa) , sottoraffreddando 1-2 gradi il ritorno alla pdc..con cop che schizza.

Quando devo usare la taverna, inverto ciclo...mando prima ai FC..con una mandata a T fissa..regolando in modo che abbia ritorno dai FC attorno a 30..che poi è la T che va al radinate, che resta quindi "in servizio" regolarmente..e continuo a portarmia casa un ottimo delta T..probabilmente invece di viaggiare sempre fra 2 e 4 ..viaggio fra 4 e 8 tutto l'anno.

Con una terza deviatrice messa fra i 2 impinati (FC e Radinate) farei poi un bypass ..che mi consenta al bisogno di far alvorare solo i FC o solo il radiante..a mio piacimento.(ma mai servirà)

Se poi la usi spesso, co un comando e 2 attuatori, le puoi anche motorizzare..alzi termostato taverna, si inverte flusso e partono le ventole FC..e non devi far altro che cambiare da pannello pdc la modalita , da climatica (che usi su radinate) a punto fisso (se vai prima sui FC)

Con una pompa sola (quella della pdc) fai tutto (da vedere bene il calcolo delle portate fra FC e radinate..ma si risolve col progetto giusto).

In estate potresti anche raffrescare la taverna se serve..mandando ai FC 14 gardi (T già buona per deumidificare bene) e ottenendo poi 19 di ritorno, buoni da mandare al radiante

Il giochino funziona solo se hai una zona a FC simile come metratura ad una a radinate..come nel tuo caso...e uso della taverna è discontinuo...bassa T per lunghi periodi e alta T per uso sporadico (esempio solo nei we)

Se taverna deve stare sempre a 20°C..fai pure un impinato che vede FC e radinate in parallelo..ti assicuto che mandando ai FC anche a 30 gardi, la taverna la tieni a 20...al limite abbonda un po con la taglia dei FC

Una pdc da 12 kw a naso direi che ti basta per taglia casa e zona geografica..però deve essere una pdc che non si "siede troppo col freddo"..perchè se si perde via di sbrinamenti..poi risulta insufficiente...pero come detto, avere dati di consumi attaule in kwh ti aiuterebbe molto.

Contatore 6 kw ok..FV 6 kw ok, ma visto che sei al Nord io lo farei da 6 kw come inverter ma ci collegherei 7 kw di pannelli (oggi quanti kwh consumi all'anno?)

[Crazy_joker]

@Manfre
3000 euro di GPL corrispondono piu o meno a 2200 litri.
Come consumi elettrici siamo a circa 6000 KWh/anno con contatore da 4.5

@Marco
Come dici te la taverna è a uso sporadico, forse anche meno di una volta a settimana, attualmente anche se non scaldata non scende mai sotto i 13°C in pieno inverno, mentre d'estate non avremo la necessità di raffrescare in quanto interrata e quindi già fresca.
Per quanto riguarda il raffrescamento a pavimento la preoccupazione sta nella tanta umidità presente nella nostra zona, sono più orientato (magari sbagliando) ad un raffrescamento ad aria che deumidifichi.
Oggi sono stato ad un incontro con un'azienda (GEMAL) e nel mio caso specifico mi ha consigliato una Daikin ibrida (pompa di calore da 8KW + caldaia da 33KW) sostenendo che con la sola pompa di calore sarei in grado di riscaldare solo l'ambiente al piano terra, dicono che non è abbastanza "potente" per riscaldare anche il seminterrato altrimenti dovrei andare su una pompa di calore trifase.

Sto valutando l'idea di mantenere in tutti gli ambienti della casa una una temperatura di 18°C, cosicchè la caldaia renda il più possibile; in modo da integrare quei 2°C con una stufa a pellet che mi faccia la zona giorno (cucina e salotto - ambiente unico).

[marcober]

Oggi sono stato ad un incontro con un'azienda (GEMAL) e nel mio caso specifico mi ha consigliato una Daikin ibrida (pompa di calore da 8KW + caldaia da 33KW) sostenendo che con la sola pompa di calore sarei in grado di riscaldare solo l'ambiente al piano terra, dicono che non è abbastanza "potente" per riscaldare anche il seminterrato altrimenti dovrei andare su una pompa di calore trifase.

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E beh..dovendo vendere quel prodotto..cosa dovrebbero dire ..sono dei poveretti..smentiti da migliaia di applicazioni di pdc (monofasi) pure su radiante e FC.
Solo per questa malafede, direi di girare al largo da tali predoni in malafede..non ti farano nulla di buono.
D'altra parte se vendono Daikin..o mettono la ibrida a metano per andare sulsicuro...oppure rischiano davvero grosso (vedi qui Come funzionano gli sbrinamenti..)

se uso taverna è molto raro..assolutamente evita di farci il radinate..tanti soldi spesi e poi difficoltà di uso..perche se non lo accendi 24 ore prima che ti serve (o anche 48) , non avrai taverna calda.
Siccome hai gia predisposizione per i FC, assolutaente è la tua scelta migliore..
Ti assicuro che la puoi scaldare bene in poche ore con mandata iguali al radinate..oppure in poche decine di minuti se spegni il radinate e alzi la T di mandata dela pdc per poco tempo, e quando sei a 20, li fai andare in parallelo alla stessa T del radinate che usavi 30 minuti prima...assolutamnete normale a casa mia.

se consumi 2200 lt di gpl, cioe circa 1100 kg pari a circa 14 mila kwh anno..non hai nemmeno un conusmo elevato..fai conto che io consumo circa il doppio dell'energia che serve a te.
Per cui una pdc da 12 kw è assolutamente sufficiente (fai conto che io ne ho una da 12 kwh nominali, che puo salire sino a 15, ma che di fatto io nei giorni peggiori uso circa al 70%..e come detto, ho casa piu grande, non isolata e consumo in 1 anno il doppi dell'energia , per questi motivi)

Se poi obiettivo è solo stemperare la casa e poi usare del pellet..potrebbe essere anche esuberante..ci vuole uina pdc che moduli molto..una templari Kita S plus sembrerebbe la macchina giusta.
Se oggi usi gia 6000 kwh..6 kw di fv sono pochi..come minimo mettine 7 su inverter da 6..ma valuta anche passaggio a trifase e impinato da 10 kw..perche circa 4000 kwh elettrici li aggiungerai (poi dipende da quanto pellet decidi di usare..secondo me quando vedrai che pelet costa PIU della pdc ..perche cosi è!..vedrai che cambi idea..se la stufa a pelet devi ancora comprarla, lascia stare..)
Il fisso e il costo del kwh fra mono e trifase non cambia.
Finche dura..con enel..spesso puoi prelevare per la potenza delll'impinato fv installato ANCHE SE la potenza contrattuale in prelievo è piu bassa..esempio, metti 6 kw di fv su contatore da 3 kw..puoi prleevare 6,6 kw anche di notte.

[Crazy_joker]

Beh gli stessi vendono di tutto: pompe di calore pure, caldaie a condensazione, pompe di calore per ACS, fotovoltaico, puffer, PIT, e boiler ecc...
Presumo che non avrebbero interesse a vendermi una cosa piuttosto di un'altra.
Forse però vogliono "tutelarsi" da una non corretta gestione dell'impianto da parte mia (con una caldaia da 33KW rimango per forza al caldo)
Certo è che se proprio dovessi andare su qualcosa di ibrido farei al contrario, mettendo una pompa di calore più potente e una caldaietta a condensazione più piccola magari da 10Kw.

L'idea della stufetta a pellet mi è venuta perchè gia ce l'ho e detto sinceramente non costa neppure molto mantenerla.. è vecchiotta però riesce a scaldare bene la zona giorno.

Sul discorso contatore-enel non sapevo che con il classico contatore da 3KW potessi arrivare fino a 6KW in prelievo se in possesso di impianto FV da 6 KW...

[marcober]

Presumo che non avrebbero interesse a vendermi una cosa piuttosto di un'altra...

dici? io invece penso che siano piu nteressati a vendere le cose dove commercilmnete hanno piu margine..esattamente come i supermercati, che mettono in primo pinao la roba dove hanno margine..quele dove oil margine è basso, vengono delistate.
Ora è il momento in cui Daikin spinge le ibride...secondo te gl danno margine basso o alto?

Certo è che se proprio dovessi andare su qualcosa di ibrido farei al contrario, mettendo una pompa di calore più potente e una caldaietta a condensazione più piccola magari da 10Kw.

errore..la pdc fa cop basso nel fare acs..quindi se decidi di pagare un fisso gas da 100 euro e un fisso controllo caldaia da 100 euro..meglio che sia grand eper fare acs istantanea..ergo sopra 25 kw.

L'idea della stufetta a pellet mi è venuta perchè gia ce l'ho

e quanto costa fare 1 kwh termico?
con la pdc nel 2018 costera circa 4,5..scommetti che col pellet ti costa leggermente di piu?
E devi pure spostare peso , ulire, manguiare cener e e respirare fumo

Sul discorso contatore-enel non sapevo che con il classico contatore da 3KW potessi arrivare fino a 6KW in prelievo se in possesso di impianto FV da 6 KW

oggi nel 99% dei casi Enel è cosi..s epoi durare anche dopo instllazione dei nuovi contatori , non ti so dire..ma oggi succede...finche dura...

[Crazy_joker]

Ti ringrazio;

Quindi dici di restare su una PDC da 12 o magari menglio andare su una da 16? La mia ragazza non si fida di queste pompe di calore e la sua paura di restare al freddo è davvero tanta. I miei mi danno del matto dicendomi che ci si è sempre riscaldati a GPL, insomma ho tutti contro... E' dura da parte mia..

L'impianto come si farebbe?
Se ho capito bene si consiglia PIT da 500 litri che è riscaldao dal ritorno del radiante e questo pre riscalda ACS, ma non sarebbe meglio fare al contrario?

[Felix2013]

Crazy ci sono passato anche io ( e credo l 80 % dei presenti su questo forum) ... tutto ciò che non si conosce fa paura e lo scetticismo uccide il progresso...
fino a 6 mesi fa tutti provavano a scoraggiarmi, la pdc non puo funzionare, a basse temperature si blocca, consuma tanto... beh sono stato testardo, ho scartato tutti quegli installatori che volevano propormi L ibrido o pdc da 18 kw... ho provato la pdc da 8kw per far asciugare il massetto tra dicembre e gennaio fino a -5 tutto liscio!!!
consiglio: prendi spunto da chi ha condizioni simili alle tue, sfrutta Le esperienze positive o negative di chi ci è passato prima di te e scegli una pdc seria!
Io mi sono fatto condizionare ed ho optato anche per una doppia pdc, una per riscaldamento ed un'altra per acs....

[marcober]

Se ho capito bene si consiglia PIT da 500 litri che è riscaldao dal ritorno del radiante e questo pre riscalda ACS, ma non sarebbe meglio fare al contrario?

ma l'ho scritta io sta cosa?
la pdc scalda il radiante in diretta....poi se hai un boiler o un PIT, quando serve si arresta per 15-30 minuti e ti carica accumulo. Fine.

sul dimensionamemto...leggi in firma cosa ho io ...tu pensi di dover avere più potenza? Non credo...quindi...

[Crazy_joker]

Grazie del suggerimento, ne terrò conto e continuerò a spingere per le PDC ma scusa è meglio averne una sola o averne 2? Presumo che quella che faccia ACS sia eliminabile dato che lo puo fare quella che riscalda il pavimento. Te come ti trovi con 2 pompe? quali hai?

@Marco piu o meno.. prova a vedere qua messaggio 38 e qua messaggio 42

A me sembra di avere capito che l'ideale è scaldare col ritorno del riscaldamento a pavimento uno stoccaggio d'acqua, il quale ha dentro una serpentina che fa da scambiatore e riscalda l' ACS. Questo sistema prende il nome di PIT, ma magari ho capito male io...

[Felix2013]

Guarda ancora non ho sperimentato, tra una settimana ti saprò dire...
i motivi che mi hanno spinto a fare questa scelta sono:
indipendenza tra riscaldamento ed acs
cop pdc per acs alto ( 4) consumo circa 400wh
possibilitaà di utilizzare l aria canalizzata in uscita per raffrescamento estivo
sistema antilegionella
con la doppia pdc mi sento più tranquillo per il dimensionamento della pdc per il riscaldamento...
ma soprattutto perché detrarrò il 65% e quindi la differenza tra pit ed una seconda pdc mi pesa di meno!
ci tengo a dirti che sono un principiante, quindi prendi ciò che scrivo con le molle

[marcober]

Crazy..in quei post descrivo solo come funziona un PIT...non che serva preriscaldare il PIT col ritorno del radiante, cosa inutile , visto che il PIT deve stare a ben altre temperature. O almeno per buona parte della sua altezza.
ripeto...la pdc scalda il,radinate OPPURE fa acs...si alterna....ma non è un problema.

[Crazy_joker]

@Felix quando hai fatto l'impianto? Presumo che nel tuo caso la pdc per il pavimento non sia attaccata a nient'altro, no?

@Marco come sarebbe l'impianto allora?

[marcober]

Crazy...come ho detto nell'ultima riga del post precedente

[Felix2013]

Fatto da qualche mese, la pdc alimenta radiante e fancoil per il raffreddamento o per il riscaldamento nelle mezze stagioni...

[umbeone]

Crazy,
usare una sola pdc o due è solo una scelta personale. Ambedue i sistemi sono validi (se dimensionato bene il PIT).
Diciamo che Felix ha "centrato" il concetto con le sue motivazioni e quindi predilige il sistema con 2 pdc.
Io ho fatto lo stesso a casa mia e mi trovo benissimo, oltretutto nel caso tuo puoi sostituire la vecchia caldaia con una pdc e con quello che prendi di contributo ti ci paghi 3 volte una seconda pdc per l'acqua sanitaria.

Ho definitivamente sostituito la vecchia caldaia a GPL con una pdc 3 stagioni orsono e quest'inverno è stato piuttosto freddino (punte di -11°C). Mai avuto nessun problema.
Se vuoi veder i risultati dell'intervento guarda qui Documenti di consultazione il documento "un caso pratico".

[manfre73]

Umbeone come gestisci i carichi elettrici, se pdc sta spingendo per il freddo e pdc x acs parte con le resistenze?

[Felix2013]

Manfre perché dovrebbe partire con le resistenze?

[umbeone]

PDC per ACS non parte mai la resistenza perché la macchina è all'interno (garage).
Magari tende a raffreddare leggermente il locale, ma è molto grande e comunque accettabile. In estate giro il flusso di scarico all'interno e mi raffresco un po' il garage. Inoltre ho leggermente limitato la velocità massima di rotazione del compressore di KITA in modo da non farla mai arrivare al Max (sappiamo che il COP dei compressori ad inverter cala un po' alla massima velocità).
In effetti la mia taglia M è leggermente sovradimensionata per casa mia, però quando l'ho installata non esisteva ancora la S Plus un po' più piccola.

[manfre73]

Le pdc x acs non hanno tutte integrazione elettrica?

[umbeone]

Solo per temperature esterne molto basse ma se le fai pescare l'aria di sorgente più calda........ non parte la resistenza e rendono di più.
Un trucco interessante è quello di utilizzare l'aria di espulsione di eventuali VMC e inviarla in aspirazione delle PDC per ACS..........

[manfre73]

Appunto ... se con freddo deve utulizzare resistenze e pdc riscaldamento sta spingendo si sommano due consumi elevati, ora tu peschi da garage e accetti che te lo raffreddi, ma non è sempre possibile o accettabile ad esempio s ce l'hai in locale lavanderia collegato a casa, in estate magari torna utile aria fresca , ma in inverno non credo.
Poi io pensavo che la resistenza partisse comunque per abbreviare il tempo di carico ...

[Crazy_joker]

La mia idea era quella di incrementare la produzione di ACS quando la pompa di calore sente che l'impianto fotovoltaico sta producendo energia in eccesso in modo di averla GRATIS o quasi.... Presumo però che con una sola PDC non si possa fare dunque...

Vorrei capire come poter configurare l'impianto al meglio

[umbeone]

La mia idea era quella di incrementare la produzione di ACS quando la pompa di calore sente che l'impianto fotovoltaico sta producendo energia in eccesso in modo di averla GRATIS o quasi.... Presumo però che con una sola PDC non si possa fare dunque...

Vorrei capire come poter configurare l'impianto al meglio

E' possibile farlo anche con una sola pdc. Ad esempio KITA, nella versione base, ha un contatto che comunica alla macchina di aumentare il set sia del riscaldamento che di ACS (ambedue impostabili).

E comunque anche le pdc per ACS hanno questa possibilità, quando il contatto dice alla macchina che c'è energia disponibile (in eccesso, cioè che si immette in rete) allora il set passa da 48-50°C a 60 o più in modo da accumulare più energia termica possibile. Anche se il COP della macchina a quelle temperature diventa più basso non ci interessa perchè l'energia che stiamo consumando in più è tutta gratuita !!!

[Crazy_joker]

WOOW

Sono già predisposte?! bello, quello che vorrei fare io!
Rimarrebbe da capire come dimensionare l'accumulo PIT. Attualmente siamo in 2 ma probabilmente in futuro ci allargheremo quindi vorrei metterne uno già "generoso"

[Crazy_joker]

Altra cosa: meglio mettere un accumulo che faccia da volano termico sul ritorno del radiante?

[umbeone]

Appunto ... se con freddo deve utulizzare resistenze e pdc riscaldamento sta spingendo si sommano due consumi elevati, ora tu peschi da garage e accetti che te lo raffreddi, ma non è sempre possibile o accettabile ad esempio s ce l'hai in locale lavanderia collegato a casa, in estate magari torna utile aria fresca , ma in inverno non credo.
Poi io pensavo che la resistenza partisse comunque per abbreviare il tempo di carico ...

La resistenza parte solo in emergenza ma puoi anche attivarla manualmente con la funzione BOOST proprio per abbreviare i tempi di riscaldamento se ti dovesse servire per qualche motivo.
Onestamente devo dire che comunque non mi sembra che il mio garage sia tanto più freddo di prima, ovviamente visto che la pdc deve prendere aria da qualche parte, un pò se la "prenderà" anche da casa che ho evidentemente già riscaldato ........

[umbeone]

Altra cosa: meglio mettere un accumulo che faccia da volano termico sul ritorno del radiante?

......meglio...... forse potresti anche evitarlo ma te lo sconsiglio. Per quel che costa installare un piccolo accumulo...... ti scongiuri eventuali problemi futuri