Dimensionamento corretto PDC Aquarea Panasonic

[digitag]

Con molti sacrifici e soddisfazione sto realizzando la mia nuova abitazione, prefabbricata in legno xlam, classe energetica A3. Zona climatica: E (monza brianza).
La casa sarà tutta al piano terra (no interrato), dimensione totale compresi muri esterni 190mq, esclusi muri esterni 155mq. Per i pavimenti in zona giorno verrà utilizzata una pietra, mentre per la zona notte un parquet. Il piano cottura sarà a induzione. Tutti i locali della casa avranno altezza 2,80 ad eccezione della sala che avrà un'altezza massima di 5 mt con un piccolo soppalco da 10mq circa.

Per quanto riguarda gli impianti è attualmente previsto:
- VMC marca VMC Italia con scambiatore di calore
- fotovoltaico 4kw con SSP (no accumulo)
- PDC Aquarea Panasonic Modello WH-MDC06G3E5 (modello Alta Connettività, monoblocco 6kw - generazione G) + Serbatoio Aquarea Tank PAW-TD20B8E3-NDS (accumulo da 185lt per ACS + 8lt per acqua tecnica + 3kw di resistenza + valvola a 3 vie)
L'impianto Panasonic avrà le seguenti funzionalità: riscaldamento a pavimento + ACS + raffrescamento a pavimento con l'aggiunta di un modulo per la deumidificazione tramite VMC

La PDC Panasonic sarà poi interfacciata ai controlli domotici bticino.

Con riferimento a quanto indicato ho i seguenti dubbi:
- non è forse troppo piccolo il modello di PDC indicato (6kw)? non sono infatti convinto sia corretto il dimensionamento dell'apparato ma non vorrei nemmeno esagerare ed avere costi di esercizio elevati
- leggendo non tutti sono favorevoli al raffrescamento a pavimento per problemi di condensa (specialmente per la zona parquet)
- per vedere tutte le statistiche tramite webserver panasonic che ho già visto in altri thread di questo stesso forum è necessario acqusitare elementi aggiuntivi panasonic o già il modello base lo prevede?

Voi che ne pensate? Qualsiasi opinione sarà gradita, invoco anche l'intervento di marcober e fabioe.
Grazie!

Link alla marca di VMC

Link al modello di PDC

Link al catalogo serbatoio

[manfre73]

Ciao, beh forse sei capitato con un buon termotecnico...se casa tua disperde a temperatura di progetto quanto produce la pdc a quella temperatura il dimensionamento è giustissimo...zona E quindi ipotizzo -5 sia la temp. minima di progetto, quanto produce la aquarea proposta a -5? Mi pare sia 5,15 kw. Hai 3 kw di resistenze da aggingere.... quindi casa tua per il tuo termotecnico ha bisogno di circa 6-7 kw. Piu o meno....

[fedonis]

Con molti sacrifici e soddisfazione sto realizzando la mia nuova abitazione, prefabbricata in legno xlam, classe energetica A3. Zona climatica: E (monza brianza).


- PDC Aquarea Panasonic Modello WH-MDC06G3E5 (modello Alta Connettività, monoblocco 6kw - generazione G) + Serbatoio Aquarea Tank PAW-TD20B8E3-NDS (accumulo da 185lt per ACS + 8lt per acqua tecnica + 3kw di resistenza + valvola a 3 vie)
L'impianto Panasonic avrà le seguenti funzionalità: riscaldamento a pavimento + ACS + raffrescamento a pavimento con l'aggiunta di un modulo per la deumidificazione tramite VMC

La PDC Panasonic sarà poi interfacciata ai controlli domotici bticino.



Link alla marca di VMC

Link al modello di PDC

Link al catalogo serbatoio

Se per interfaccia ai controlli domotici bticino intendi regolazione temperature dei vari ambienti, lo fara' tramite le testine(attuatori). Te lo dico perché ho myhome di bticino.
La tua pdc non e' dotata del tastierino remotabile come la nuova split generazione H. Ad ogni modo, neanche con quello, che pure integra molte funzioni di HPM, lo puoi raggiungere da webserver. Devi acquistare HPM1 ed i relativi cavi e accessori. Su hpm1 peraltro, puoi collegare il fotovoltaico, tramite due contatori ad impulsi. In questa maniera il sistema ottimizzera' la eventuale sovraproduzione. Con questa configurazione risolvi.
Vedo anche che puoi usare aquarea manager(opzionale) tramite smartphone. Di quello non so dirti le funzionalita' che integra.

[digitag]

Grazie a tutti dei consigli.
Per quanto riguarda bticino si intendevo proprio la regolazione temperature ambienti. L'utilizzo di testine (attuatori) è consigliabile o è in contrasto con l'utilizzo della PDC in climatica come tutti consigliano sul forum?
Per quanto riguarda HPM e fotovoltaico, in che modo otimizza la sovraproduzione?

Cosa ne pensate del raffrescamento a pavimento?

[fedonis]

In contrasto. Non è un sistema che funziona. ( ripeto, io ho tutta casa domotica myhome di bticino). Ottimizza sfruttando sovraproduzione e accumulando calore su acs o su inerziale se presente. Nel mio caso integro anche con il solare che va a dare una mano( in inverno poca roba).

[fabioe]

Ciao digitag,

Ho letto quanto hai intenzione di realizzare ... mi sembra un ottimo impianto.
Ovviamente devi essere supportato dai calcoli del termotecnico.
Per quanto riguarda Aquarea non conosco direttamente la monoblocco che citi di generazione G (come mai opti per monoblocco e non split ?), mi sembra che dalla G non sia più possibile interfacciare modulo HPM perchè è prevista una scheda opzionale che implementa grosso modo tutte le funzioni di HPM.
Dovresti sentire Panasonic per avere conferma o smentita in tal senso, questa scheda opzionale consente anche ottimizzazione della produzione FTV anche se in modo un po diverso da quanto fa invece HPM.
Per un controllo remoto su rete lan interna e internet, se non è possibile interfacciare HPM, devi avere anche un ulteriore modulo esterno che svolge funzione di web server, mentre HPM congloba tutte e due le funzioni.
Se fai lavorare il sistema in climatica, non ti serve alcun termostato di zona e relative testine di apertura e chiusura circuiti, basta un buon bilanciamento della portata degli stessi da farsi nel corso della prima stagione di utilizzo.
L' interfaccia web HPM o altro modulo panasonic ti consente di intervenire per programmazione eventuale oraria, per ACS o per gli altri parametri come climatica, ecc...

- non è forse troppo piccolo il modello di PDC indicato (6kw)? non sono infatti convinto sia corretto il dimensionamento dell'apparato ma non vorrei nemmeno esagerare ed avere costi di esercizio elevati

Devi conoscere dati fabbisogno a t di progetto per un calcolo preciso. Non ti fidi del tuo termotecnico ?

- leggendo non tutti sono favorevoli al raffrescamento a pavimento per problemi di condensa (specialmente per la zona parquet)

Raffrescamento a pavimento è ottimo se prevedi VMC come nel tuo caso che deumidifica, unico inconveniente è l' inerzia del radiante che che a differenza degli split implica un uso simile alla conduzione in riscaldamento.

- per vedere tutte le statistiche tramite webserver panasonic che ho già visto in altri thread di questo stesso forum è necessario acqusitare elementi aggiuntivi panasonic o già il modello base lo prevede?

HPM consente di vedere i parametri in tempo reale e di impostarli per il funzionamento della PDC ma non fa una raccolta dati che ti crea uno storico e dei grafici.
Quest' anno con mio collega bravo in programmazione sto mettendo a punto un sistema che interfaccia HPM con metern su raspberr, ma si tratta di un applicazione hobbystica abbastanza complicata da gestire ... infatti è un work in progress che va avanti dall' autunno passato .....

Io sono alla terza stagione di utilizzo della mia serie F alta connettività e mi sto trovando molto bene .... incrociando le dita !!!!

[fedonis]

Fabioe ha il dono della sintesi in effetti. Ad ogni modo il modello postato è una sdc serie g, vecchio tastierino e compatibile con hpm. Peraltro il modello in questione ha ottime prestazioni sulla carta.

[digitag]

Grazie mille a tutti.
Ho omesso di indicare che sono previsti dei termoarredi nei bagni.
Cosa consigliate di fare per questi?

Per il raffrescamento a pavimento con deumidificazione con VMC non dovrebbero esserci problemi di condensa e conseguente danneggiamento del parquet?

Con riferimento invece al modulo HPM, se non mantiene uno storico dei dati come hai fatto (fabioe) a calcolare i consumi medi kwh nei mesi invernali? Ed i grafici giornalieri che hai postato (mostranto ad esempio i punti di defrost) li hai generati tu con strumenti esterni?

Grazie e buona serata!

[paoloan]

Hai intenzione di collegare la pdc diretta al radiante?

[LordofHome]

Grazie mille a tutti.
Ho omesso di indicare che sono previsti dei termoarredi nei bagni.
Cosa consigliate di fare per questi?

Per il raffrescamento a pavimento con deumidificazione con VMC non dovrebbero esserci problemi di condensa e conseguente danneggiamento del parquet?

Con riferimento invece al modulo HPM, se non mantiene uno storico dei dati come hai fatto (fabioe) a calcolare i consumi medi kwh nei mesi invernali? Ed i grafici giornalieri che hai postato (mostranto ad esempio i punti di defrost) li hai generati tu con strumenti esterni?

Grazie e buona serata!

Andando in bassa temperatura (probabilmente mai o quasi sopra i 30°) io fossi in te prevederei termoarredi/scadasalviette elettrici. Consumano poco, li accendi al bisogno e fanno il giusto caldo. Risparmi diversi soldi in predisposizioni idrauliche.
Io ho fatto cosi.

Ps il raffrescamento radiante è da un lato più confortevole dall'altro più complesso e costoso da gestire. Se si guarda ai consumi, al fatto che devi gestire umidita ecc....beh un split di ultima generazione ha una resa superiore e consumi notevolmente più bassi (lo accendi al bisogno, fa il suo dovere in poco tempo, modula molto, estremamente silenzioso e consuma davvero poco), in più lo split lo puoi usare in integrazione con la funzione "pompa di calore" nelle mezza stagioni o in pieno inverno se la pdc va un po in difficolta.

Di certo a casa mia con lo split il riscaldamento radiante andrebbe 3 mesi all'anno su 6.

Poi se hai pdc nulla vieta di far andare il raffrescamento radiante e deumidificare con lo split.

Ps pure io ho vmc centralizzata con predisposizione per il modulo di deumidifica....pero mi sa che non lo installerò mai...primo perchè costa, secondo perche non sono certo della resa (visti i bassi volumi d'aria trattati dalla vmc)....

[fabioe]

.....
Con riferimento invece al modulo HPM, se non mantiene uno storico dei dati come hai fatto (fabioe) a calcolare i consumi medi kwh nei mesi invernali? Ed i grafici giornalieri che hai postato (mostranto ad esempio i punti di defrost) li hai generati tu con strumenti esterni?

I consumi della PDC sono rilevati con un contatore dedicato e per i grafici, come già spiegato sopra, uso uno script che mi ha confezionato un mio collega per raccogliere i valori da HPM e inviarli a metern.
metern è un programma open-source che consente di monitorare consumi ed altri parametri mediante un raspberry collegato alla rete lan del proprio router.
Come dicevo, è un sistema work-in-progress che sto mettendo a punto dall' autunno passato.
So che la nuova serie Aquarea prevede un modulo interfaccia lan apposito senza HPM, non so se questo modulo svolge anche funzioni di data-logger, potresti chiedere in Panasonic.

[digitag]

Grazie mille a tutti per i preziosi suggerimenti

Hai intenzione di collegare la pdc diretta al radiante?

Ancora non lo so. Quali sono le possibilità e le relative conseguenze e caratteristiche?

[fedonis]

Grazie mille a tutti per i preziosi suggerimenti


Ancora non lo so. Quali sono le possibilità e le relative conseguenze e caratteristiche?

Te lo spiega Paoloan che pare avere una sorta di avversione per le pompe di circolazione di Panasonic...

[digitag]

Te lo spiega Paoloan che pare avere una sorta di avversione per le pompe di circolazione di Panasonic...

ah ah ok

Fedonis, a te che hai myhome bticino chiedo: non è possibile lavorare in curva climatica pur tenendo i termostati di zona come emergenza da utilizzare solo in caso di bisogno (spero mai)?

Inoltre, lavorando in curva climatica non c'è il rischio che ambienti diversi della casa abbiano temperature differenti? E senza termostati come posso invece ottenere l'effetto di avere le camere da letto più fresche degli altri ambienti?
Grazie

[fedonis]

ah ah ok

Fedonis, a te che hai myhome bticino chiedo: non è possibile lavorare in curva climatica pur tenendo i termostati di zona come emergenza da utilizzare solo in caso di bisogno (spero mai)?

Inoltre, lavorando in curva climatica non c'è il rischio che ambienti diversi della casa abbiano temperature differenti? E senza termostati come posso invece ottenere l'effetto di avere le camere da letto più fresche degli altri ambienti?
Grazie

Il problema lo risolvi in maniera semplice: metti la centrale e tutte le testine di zona a 30. Una volta accesa la pdc ed arrivato alle temperature desiderate nelle stanze(avendo impostato climatica), aiutati con i termometri di zona. Quindi apri o chiudi i flussometri, fino a raggiungere le temperature desiderate(si regolano una volta e finisce li) nella varie zone.Ci vuole qualche giorno, in quanto la risposta e' lenta. Una volta fatto ,ti limiterai a regolare tutto dalla climatica. Io inverno scorso, a -14 ho mandato al massimo a 32. Avevo zona giorno tra i 19.5 e i 20, bagni a 21 e zona notte tra i 18.5 e 19. Se aumenta il freddo la climatica della pdc si adatta di conseguenza.(in pratica testine di zona, le apri al massimo e ti ritroverai nella condizione di non intervento) Devi far conto di non averle. Quindi aperte e finisce la questione.

[paoloan]

Te lo spiega Paoloan che pare avere una sorta di avversione per le pompe di circolazione di Panasonic...

No no, ti sbagli. sarebbero ottime se uno non avesse problemi di prevalenze e la fissa di
voler evitare rilancio a tutti i costi [emoji4]

[fedonis]

No no, ti sbagli. sarebbero ottime se uno non avesse problemi di prevalenze e la fissa di
voler evitare rilancio a tutti i costi [emoji4]

Paolo, te lo ripeto ancora una volta, davvero con simpatia. Ti stai incartando in un non problema. Se hai dubbi, cambia macchina e marca Io ragiono in questi termini: una cosa mi convince o no? Se non i convince cambio strada. I soldi sono miei e li gestisco come mi pare. Ho anche postato in altro thread le prestazioni del circolatore in oggetto. Peraltro della vecchia serie. Non ti convince? Non ti rimane che cambiare macchina no? In alternativa ti suggerisco di scrivere al signor Matsushita al fine di far realizzare un circolatore che trovi la tua approvazione. Che ti si puo' dire ancora?

[paoloan]

Saresti così gentile da indicarmi quel tuo thread?

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[fedonis]

non e' il mio...e' quello della aquarea...cerca Panasonic aquarea e lo trovi. Sei menzionato anche li..

[fedonis]

Saresti così gentile da indicarmi quel tuo thread?

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non era quello, e' che scrivete dappertutto e diventa faticoso seguire, fatti due risate;
pompa di calore casa nuova

[paoloan]

È in quel link? Ho cercato ma non trovo...


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[fedonis]

non so che dirti. E' li in bella mostra..Fine ot per me

[paoloan]

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[paoloan]

Eccolo qua. È questo, la seconda curva riguarda le prestazioni del circolatore della 7kw. Fornito da Panasonic ITALIA dopo lungo scambio di email.
Non particolarmente spinto, concordi?

[fedonis]

Eccolo qua. È questo, la seconda curva riguarda le prestazioni del circolatore della 7kw. Fornito da Panasonic ITALIA dopo lungo scambio di email.
Non particolarmente spinto, concordi?

Se ritieni che queste prestazioni(e io non trovo) non ti bastino e/o non ti convincono, non ti resta che rivolgerti ad un altro costruttore.
Vedrai che risolvi

[paoloan]

Direi un esito alquanto scontato
Il punto è che questa PDC, in generale, mi piace così tanto (rapporto qualità/irraggiungibile) che se il modello da 9 kW modulasse bene come la 7kw potrei anche scegliere la 9kw (risolvendo il problema del circolatore)

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[fedonis]

Anche i tuoi post hanno il sapore dell' esito scontato. Hai fatto confronti con altre pompe? La 9 kw ha lo stesso circolatore della 7.

[paoloan]

Non così scontato.
Il circolatore è lo stesso per tutte, ma il software che la gestisce non può prescindere dalla taglia

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[fedonis]

Paolo, a me pare che tu sia a un punto morto. Hai chiesto a tutto il forum. Ci sono utenti che hanno in diretta questa macchina con 180 metri quadri. Ripeto la domanda. Hai provato a confrontarle con altre pdc? Se si, e vedi che le altre van meglio prendi quelle. Se si è vedi che le altre hanno le stesse prestazioni, non hai scelta. Devi pensare ad altre soluzioni. Esempio: se io voglio scaldarmi con pdc in ambiente artico e non trovo macchine che mi garantiscano le prestazioni di cui ho bisogno, devo cambiare strada. Fin qui ci siamo immagino. Se al contrario le hai confrontate ed hai constatato prestazioni superiori in altri brand, non avere remore a cambiare obiettivo. Non credo che a Panasonic interessi molto se compri o meno la sua 7kw. Inoltre, penserei al fatto che se continuavi a leggere nel link che ti ho dato, ti saresti accorto anche che sono stati commentate le prestazione del circolatore di cui si parla. Infine: io non so più che altro dirti. Non devi andare sulla luna, ma comprare una pdc, possibilmente quella che fa al caso tuo.
P.s.: metteresti i link delle prestazioni circolatore di altre marche? Immagino tu abbia confrontato se affermi che quello di aquarea non è abbastanza valido.
Il circolatore é lo stesso e hai sette punti di regolazione velocità.non cambia nulla.

[paoloan]

fedonis,
io ti ringrazio per la pazienza e la buona volontà anche nel sopportare certe testardaggini (in primis la mia).
In ogni caso io non sono qui per farmi convincere da qualcuno per forza. Il mio nome è venuto fuori ed allora ci tengo a mettere in chiaro alcune cose.
Tutto qua.
Ora:
la pompa di circolazione di quella macchina non è più quella della tua serie. Questo è quanto mi ha riferito una "Junior A2W Engineer
Panasonic Appliances Air-conditioning Europe". Così sotto la sua firma.
Le sette curve di quel circolatore, relativamente alla documentazione che hai postato, è ormai roba vecchia.
Panasonic Aquarea Alta Connettività ha ORA (nella GENERAZIONE H) un circolatore in CLASSE A con prestazioni diverse rispetto ai modelli precedenti.
Punto.
Il fatto che qualcuno ci scaldi 180 mq (col modello precedente) vuol dire tutto e niente.
Vanno considerati:
- portata;
- perdite di carico delle tubazioni fino ai collettori (lunghezza, curve, diametri, valvole di intercettazione ecc...);
- pertite di carico dei collettori;
- perdite di carico dei serpentini del radiante (anche qui, con lunghezza dei circuiti -e quindi il passo-, diametro degli stessi, curve ecc...)

Un cristiano potrebbe andare, per esempio, in diretta su appartamento da 180 mq con dei multistrato da 32mm, poche curve, tubazione radiante da 17mm e stare a posto.
Un altro povero cristo invece, con impianto fatto a cane, magari con 90 mq di appartamento...gli hanno messo tubi multistrato da 24mm, tub radiante da 12, circuiti lunghi... collettore piccolo...portate più alte...e quindi non ce la fa.


Nel mio caso:

ovvio che se un modello non mi va bene non la compro, non sono un fesso e non mi danno la roba gratis.
Ho chiesto (a te e ad un altro utente, non a tutto il forum) informazioni circa la modulazione minima di quella pdc (perché non riesco a trovarla). Stop.
Per il resto, sto aspettando il calcolo portate/perditecarico definitivo del mio progetto (che ho fatto rifare, insieme alla Legge 10):
se ci sto con le prevalenze ok, se no buonanotte.

Per chiudere.
A parità di potenza pdc, sia Daikin, Mitsubishi Ecodan (con la hydrobox ERSD)...ma anche Emmeti (che, guarda caso monta unità esterna Panasonic) e soprattutto Templari, montano pompe più potenti.
Sicuro di voler vedere i grafici?