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consigli su dimensionamento PDC e risparmi energetico

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  • consigli su dimensionamento PDC e risparmi energetico

    Buon giorno a tutti. Vorrei avere qualche consiglio sul dimensionamento di una pompa di calore e su come risparmiare energia.
    è opportuno quindi fare delle premesse:
    Zona climatica C
    Gradi giorno 1266
    Altitudine 123
    Giorni di riscaldamento 136
    ? temperatura ° 8.38
    Superficie utile riscaldata 153 m2
    Volume d'aria m3 443

    Dati appartamento: villetta esposta su tutti e 4 i lati, primo piano con terrazzo. Muri esterni fatti da: 10cm fetta tufo + 20cm poroton+5cm polistirolo + 10cm fetta tufo interna. Finestre triplo vetro bassoemissive. Solaio con poroton 20 +5cm di argilla espansa e sabbia+ mattone eterno.

    Dai calcoli fatti dall'architetto risulterebbe che la classe energetica della casa si attesta sul valore A2. Ma ci sono dati che mi lasciano perplesso ovvero:
    EPH kw/m2 34,18 che moltiplicato per 153mq e diviso per 365 giorni anno verrebbe la bellezza di 14kwH.
    Il termotecnico invece dai suoi calcoli è arrivato ad 11kwH.

    La situazione attuale è questa: casa finita e accatastata. Riscaldamento a pavimento radiante passo 15 e passo 10 solo nei bagni. Caldaia Immergas a condensazione da 24kw, istantanea per la produzione di ACS e riscaldamento radiante.
    Raffrescamento con daikin 5MXS90E pompa di calore aria aria (unità esterna) Seer 6,42.

    Per il raffrescamento non ci sono problemi in quanto non c'è un consumo eccessivo.

    Per il riscaldamento la situazione attuale vede consumi attestati intorno ai 7/8 M3 di metano al giorno in condizioni climatiche non eccessivamente sfavorevoli (tranne 10 giorni a gennaio le temperature sono state abbastanza miti con minime di notte che oscillano tra i 5 e i 7/8 gradi.
    Tra l'altro ho anche un termocamino che mi riscalda abbondantemente il salone di 36mq e riescie ad intiepidire le altre stanze.

    Veniamo alle domande: l'intenzione sarebbe quella di mettere un impianto fotovoltaico da 6kw (confidando anche nelle detrazioni al 50% per ristrutturazione) ed abbinarci una PDC.
    Io vorrei tenere il metano e la caldaia perchè farei produrre l'ACS alla caldaia (per un paio di docce al giorno credo che non sia necessario mettere un accumulo) e far lavorare in simbiosi la PDC per il riscaldamento e all'occorrenza usare la caldaia nei momenti piu' freddi.

    L'idea sarebbe questa: prendo una PDC da 5/6 kw nominali (ho visto QUAREA ALL IN ONE ALTA CONNETTIVITA' MONOBLOCCO MONOFASE CALDO E FREDDO - MDCWH-MDC05F3E5 da 5kw), e la faccio lavorare di giorno con il FV e di sera con temperature miti (ovvero 5/6 gradi), atteso che hanno un COP pari a 5 a 7gradi (il consumo è di poco inferiore ad 1kwH). Ovviamente la PDC monoblocco montata in diretta sull'impianto radiante e accostata alla caldaia (ho un locale tecnico sulla terrazza e quindi i collegamenti sono semplici).
    Nel momento in cui la temperatura si abbassa e la PDC non renderebbe bene farei partire la caldaia a metano.

    Cosa ne pensate? E' una buona idea per contenere i consumi?
    Una PDC da 5kw è sufficiente a "mantenere" il calore dell'impianto radiante (in caso di temperature sino a 5/6 gradi esterni) o la ritenete sottodimensionata? (io francamente non vorrei fosse sovradimensionata in modo da non aumentare i consumi elettrici).
    Considerando che la sera accendo anche il termocamino che riscalda già 40mq di casa secondo me potrei farcela, ma attendo vostri consigli.

    Altra domanda (se qualcuno è ferrato in ambito fiscale). Fino al 31 dicembre potrei usufruire della detrazione 50% sul FV che ricade nelle spese di ristrutturazione. Ma se la casa è accatastata ed abitata da settembre 2016 posso usufruire delle detrazioni o vi sembra una forzatura?
    Da quello che è letto è sufficiente indicare i dati catastali. Vero??

    scusate se sono stato prolisso ma credo che fosse necessario darvi tutti i dati necessari per le vostra valutazioni.
    grazie a mille...

  • #2
    Io non andrei a metano. Farei tutto con pdc e lo scambio sul posto darebbe una buona mano. Fermo restando che anche a metano, visto che comunque hai una buona casa, non spenderesti certo molto
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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    • #3
      è il primo anno di utilizzo e, poichè gli installatori non ottimizzano i consumi per l'impianto, i primi due mesi (dicembre e gennaio) ho consumato la bellezza di 10 m3 di metano al giorno, pari a 600m3 in due mesi al costo complessivo di € 400.
      ho iniziato a "smanettare" con l'impianto ed ho capito che la curva climatica impostata era alta (valore 3 su una scala da 0 a9) e l'ho abbassata. Ora i consumi sono di circa 7/8 m3 ma c'è da cosiderare anche le temperature piu' miti rispetto a gennaio dove siamo arrivati per qualche giorno anche a -5.

      vista la bolletta è partita la ricerca al "risparmio"

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      • #4
        secondo me con quei dato consumi un'esagerazione di metano.
        li ho consumati io (medi sul mese, per l'esattezza 7 m cubi /gg) con casa classe E, in zona climatica E, 120mq, su 2 piani (villetta singola) a gennaio con minime di -8 di notte e 20,5 gradi in casa.

        La caldaia è troppo potente per casa tua se i dati sono corretti.
        Con pdc e fv andresti a nozze.
        Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
        Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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        • #5
          lo credo anche io che è sovradimensionata. Per questo la userei solo in casi di estremo freddo quando la PDC ha bassi rendimenti.
          cosa ne pensate di una 5kw? sottodimensionata o la ritenete coerente?

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          • #6
            Anche la mia caldaia è da 24 kw, al minimo ne da 5 circa...nemmeno nei momenti di maggior freddo riesce a stare accesa...vedi tu...
            La potenza della caldaia serve solo per l'acs istantanea
            ora scaldo con 1 split da 9000 btu per piano ( ferroli=cinesi mica daikin!!!)
            Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
            Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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            • #7
              usa la pdc aria aria che hai e fai a metano solo acs.
              quandi la caldaia sara da cambiare, metti pdc..nel frattempo metti fv da 6
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #8
                pompa di calore ad acqua di falda alimentata in parte da fotovoltaico ed in parte da batterie di accumulo connesse all'impianto fotovoltaico, la pdc estrae energia dall'acqua senza produrre emissione alcuna, funziona sia con radiatori che impianti radianti o ventilconvettori e se l'impianto lo permette produce anche raffrescamento estivo.
                Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   pdc acqua di falda.jpg 
Visite: 1 
Dimensione: 139.2 KB 
ID: 1959802

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                • #9
                  La caccia ai finanziamenti solo per prendersi una "rivincita su roma ladrona" non ha molto senso. Il vero risparmio si fa sugli impianti migliorando l'isolamento.
                  Tu che hai già un buon isolamento, oggi hai impianti sovradimensionati. Razionalizzare gli impianti che hai e dimensionare correttamente il FV ti fa risparmiare di più che qualsiasi incentivo. Gli incentivi vanno valutati dopo aver scelto l'impianto giusto e non a prescindere.
                  Ti potrà essere di aiuto qualche link che ti metto qui sotto di gente che ha già affrontato la tua situazione in contesti molto meno favorevoli.
                  Danno anche ottimi consigli sulla regolazione degli impianti per ottimizzare i risparmi.
                  Ciao, Giuseppe.

                  Pompe Di Calore - Solare Termico, Fotovoltaico e Risparmio Energetico
                  azzeralebollette — azzeralebollette

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                  • #10
                    ciao, anche a me sembrano consumi un po' alti viste la struttura della casa.

                    hai riportato il volume d'aria, intendi quella che degli ambienti da riscaldare? se così si evince una altezza media dei locali di 3 m circa, questo spiega alcune cose ma non tutto

                    non mi sembra di leggere la temperatura mantenuta in casa..

                    in ogni caso secondo me è presto per decidere cosa fare sul riscaldamento, non hai nemmeno una stagione completa da analizzare..

                    se vuoi investire inizia dal FV
                    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                    • #11
                      @alessandro1977 perdonami ma il tuo mi sembra più uno spot pubblicitario che esula dal contesto e dalle domande che avevo posto.
                      Osservazioni: tutte le Pdc non hanno emissioni. Il costo dell'installazione di una PDC acqua/acqua non è irrisorio, anzi. Il costo delle batterie di accumulo è oggi esorbitante e poco conveniente rispetto allo SSP.

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                      • #12
                        @Belgius hai ragione sugli impianti sovradimensionati ed infatti ho provveduto a tarare la caldaia verso il basso. Ho trovato un parametro che incide sulla potenza nominale della caldaia e l'ho impostata ad ora a 5kw. Ciò mi ha consentito di ridurre i consumi che ora si attestano sui 4/5 m3 al giorno.
                        comunque la caldaia anche così non rimane mai accesa. Ma bisognerà attendere il freddo del prossimo anno perchè qui ormai è quasi primavera. Solo di notte arriviamo a 6/7 gradi, ma di giorno arriviamo ai 15/16.
                        Per l'impianto fotovoltaico stavo pensando a 4,5Kw in previsione della Pdc. Ovvero aumentare di 1,5kw rispetto ai 3kw che già ho. ù
                        tieni conto che in casa ho tutte lampade led e tutti gli elettrodomestici in classe A+ (forno) sino a A++++ del frigo.
                        per rendere l'idea: forno acceso+frigo+phon da 2000w la luce non scatta (contatore da 3kw).
                        pertanto credo che 4,5 kw siano sufficienti (al massimo farò predisposizione per i 6kw).

                        grazie per i consigli, Ivan

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                          ciao, anche a me sembrano consumi un po' alti viste la struttura della casa.

                          hai riportato il volume d'aria, intendi quella che degli ambienti da riscaldare? se così si evince una altezza media dei locali di 3 m circa, questo spiega alcune cose ma non tutto

                          non mi sembra di leggere la temperatura mantenuta in casa..

                          in ogni caso secondo me è presto per decidere cosa fare sul riscaldamento, non hai nemmeno una stagione completa da analizzare..

                          se vuoi investire inizia dal FV
                          ciao @Another, sì l'altezza è 2,90 e la temperatura è 22° nei bagni, 20,5/21 zona giorno/cucina e 20° zona notte.
                          il FV sarà il primo intervento ma la PDC (se ho capito bene posso usufruire del 50% detrazione ristrutturazione anche per la PDC) è una diretta conseguenza.ù
                          anche qui mi sono fatto una idea: PDC da 4, massimo 6kw. Perchè devo integrare l'impianto e non sostituirlo, nel senso che nelle giornate piu' fredde posso sfruttare la caldaia (anche perchè le rese delle PDC diminuiscono con il freddo).

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                          • #14
                            frivan76, la predisposizione per i 6kw cosa sarebbe? montare già i binari? prendere già un inverter da 6kw ? da quello che sento su questo forum l'inverter va messo della potenza dei pannelli ma magari mi sbaglio

                            per il FV ci sono discussioni apposite dove troverai tantissime info

                            considera invece bene quanto potresti spendere in un anno di riscaldamento e valutare se vale la pena l'intervento pdc (io quando avrò i soldi lo farò ma sono a livelli di spesa poco sotto ai 3000 E /anno per GPL)
                            FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

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                            • #15
                              Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio
                              frivan76, la predisposizione per i 6kw cosa sarebbe? montare già i binari? prendere già un inverter da 6kw ? da quello che sento su questo forum l'inverter va messo della potenza dei pannelli ma magari mi sbaglio

                              per il FV ci sono discussioni apposite dove troverai tantissime info
                              Da quello che ho letto occorre mettere un inverter da 6kw. Ovviamente devo valutare i costi .
                              Piano piano mi sto informando. Sui pannelli, sugli inverter...
                              Tipo che sui pannelli occorre prendere quello di buona qualità (Per evitare "bave " o scolorimenti o inefficienze) ma non necessariamente iper performanti se si dispone di spazio (ed è il mio caso).
                              Leggo di inverter ABB ottimi...
                              Si accettano consigli (ma scriverò nella sezione giusta).

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                              • #16
                                occorre fare un discorso di energia termica mensile e convertirli in energia elettrica mediante il cop al t media mensile, fissata la t di lavoro della pdc..........ottenuto ciò dividi per i giorni mensili e ottieni energia media elettrica giornaliera, da cui diviso le ore diurne medie mensili ottieni la Pelettica media giornaliera ...................che è un dato conservativo.Fallo per tutti i mesi e con una media ottieni la Pnom dell'impianto che sicuramente andrà a beneficio dei consumi elettrici della pdc, se non basta il resto lo prendi dalla rete.......se è in eccesso andrà per altri consumi o scambiato con il gestore...........l'int. del parallelo fotovoltaico-impianto, se possibile lo metti vicino all'int. della pdc.......in modo da favorire, per un discorso di priorità la pdc, il resto dell'energia si vedrà. In questo modo ottieni una potenza ragionata dimensionata sull'autoconsumo e non a caso......eviti accumuli......e non rischi di mettere degli spropositi di potenza a caso.......spero di aver dato una mano al quesito. Saluti

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                                • #17
                                  Se metti PDC (al di là che tu abbia fotovoltaico o meno) ti conviene togliere la caldaia a gasolio che tra revisione annuale e costo allaccio sono quasi 200 euro anno buttati.
                                  Zona climatica F 3396 gradi/giorno
                                  Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da leaza Visualizza il messaggio
                                    Se metti PDC (al di là che tu abbia fotovoltaico o meno) ti conviene togliere la caldaia a gasolio che tra revisione annuale e costo allaccio sono quasi 200 euro anno buttati.
                                    Gasolio??[emoji15]

                                    Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

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                                    • #19
                                      Gas.. (dannato correttore)
                                      Zona climatica F 3396 gradi/giorno
                                      Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da leaza Visualizza il messaggio
                                        Gas.. (dannato correttore)
                                        Comunque la caldaia è nuova. Pago 70 euro/ anno per avere garanzia 10 anni pezzi di ricambio inclusi. Revisioni incluse. E mi serve per acqua calda. Per quello che costa aqua calda evito di spendere per accumulo.

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                                        • #21
                                          Ciao,
                                          tempo, tempo, tempo fa, sul sito di Rossato Group c'era un ottimo pdf che indicava come dimensionare PDC senza "esagerare".

                                          Era fatto un esempio su Milano (vado a memoria) con temperatura di progetto -5 °C

                                          Ora veniva analizzato il fatto che per la maggior parte dell'inverno la temperatura non scendeva sotto zero, escluso un numero esiguo di giorni.
                                          Conseguentemente si progettava/dimensionava la PDC per zero gradi minimi. Rispetto a -5 il "rendimento"/COP sale e quindi scende abbondantemente la taglia della PDC.
                                          Per i giorni più freddi, cioè dove il COP non è poi così diverso da quello della semplice resistenza.... Si risolveva, appunto, con un riscaldatore elettrico aggiuntivo a resistenza (di costo ben inferiore a un PDC molto più grande per "risolvere" quella manciata di giorni sottozero).

                                          Le PDC di norma gestiscono già la richiesta per l'apporto aggiuntivo: se questo è "elettrica" è un gioco da ragazzi.

                                          Ciao

                                          PS informazione
                                          Per chi è "preoccupato" sulla taglia della potenza contrattuale impegnata (traduco: da quanti kW si deve fare il contratto x la bolletta) avviso/ricordo che dal 2017 lo scenario "bollette" è cambiato (abbiamo portato a casa solo un "pareggio" però, leggere oltre).

                                          Infatti non esiste più tariffa D3, non residenziale, e D2 residenziale ma fino a 3 kW, (per cui prima passando a 4,5 o oltre si finiva in D3, pur se residenti, perdendo tutta una serie di sconti e vantaggi).

                                          Oggi esiste solo residenza (indipendentemente dai kW impegnati) e non residenza. Quindi si mantengono tutti i vantaggi e minor consti del residenziale anche su contratti 4,5... 6 kW, ecc. Lo scopo è quello di non penalizzare PDC, piani cottura a induzione, ricarica di veicoli elettrici o ibridi plug-in, ecc. Qua il punto a favore.

                                          Il "pareggio" deriva dal fatto che sui contratti di fornitura di "non residenza" (es seconde case) sono stati aggiunti 11,25 Euro a mese, ossia aggravio di 22,50 € a bolletta (con 0 consumi si paga sui 47 Euro o giù di lì!) e 135 Euro in più all'anno...

                                          Premesso ciò oggi ha ancora meno senso integrare una PDC bruciando idrocarburi (gas) e simili !!!!
                                          Ultima modifica di gattmes; 03-03-2017, 11:56.
                                          Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                          Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                          Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                          Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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                                          • #22
                                            Ho aggiornato questo articolo che include anche un semplice calcolatore online:

                                            Dimensionamento pompa di calore aria acqua semplice

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                                            • #23
                                              Ciao Emiliano, ho visto che utilizzi la pdc in modo discontinuo (non h24), hai riscontri positivi in merito?
                                              pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                                                Ciao Emiliano, ho visto che utilizzi la pdc in modo discontinuo (non h24), hai riscontri positivi in merito?
                                                Su questo purtroppo non ho grandi alternative col problema degli sbrinamenti precoci della mia pompa di calore Rotex HPSU Compact.

                                                Ho tentato più volte di farla andare sulle 24 ore ma purtroppo la frequenza degli sbrinamenti alle basse temperature notturne diventa percentualmente sempre più rilevante:
                                                - energia buttata (significativamente inutile oltretutto prelevata dall'accumulo termico)
                                                - riduzione del COP al riavvio dell'unita' esterna

                                                In generale vedo sicuramente che la pompa di calore nel complesso funziona meglio quando si trova tutto in condizioni di regime.
                                                Questo si scontra con gli sbrinamenti "anticipati".

                                                Questo inverno grazie al monitoraggio/controllo avanzato:

                                                Pompa di calore Rotex HPSU Compact hack: terza parte

                                                sto riuscendo ad aggiustare in modo super fine il funzionamento (soprattutto portata e salto termico lato acqua, vedi parametro Spread CH) ma purtroppo il problema permane.

                                                Questo mi vincola a non lavorare sulle 24 ore. Al momento purtroppo non ho elementi sperimentali per dire quale sia la soluzione migliore.

                                                E' sicuro che sia meglio, nel corso della singola giornata, farla spingere di più a temperature esterne maggiori e farla rallentare a temperature inferiori. Ovviamente se l'involucro lo consente.

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                                                • #25
                                                  Versione semplificata per chi ha caldaia a gas e vuole passare alla pompa di calore:

                                                  Pompa di calore per appartamento 100 mq: calcolo con bolletta del gas

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                                                  • #26
                                                    Ciao Emiliano, dal tuo monitoraggio vedo su dicembre due valori molto diversi relativamente al consumo pdc, qual'è quello corretto?
                                                    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                                                    • #27
                                                      1000kwh/anno per persona di ACS ?!?!
                                                      AUTO BANNATO

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                                                        Ciao Emiliano, dal tuo monitoraggio vedo su dicembre due valori molto diversi relativamente al consumo pdc, qual'è quello corretto?
                                                        A quali ti riferisci ?

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                                          1000kwh/anno per persona di ACS ?!?!
                                                          Perplesso ? Se vuoi confrontiamo con i consumi effettivi che ho.

                                                          Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1963348

                                                          Da settembre ad oggi sono in media 5,8 kWh/giorno per acqua calda sanitaria. Diviso per 4 persone fanno 1,45 kWh/giorno/persona. Ovvero 530 kWh/persona/anno.

                                                          Te l'appoggio e correggo. Grazie della segnalazione.

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                                                          • #30
                                                            Dicembre 2017, consumo pdc.
                                                            pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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