Una Domanda sull'assorbimento

[AlbertoC]

Buonasera Gentilissimi

Volevo fare una domanda semplice ma che a me mi sta mandando fuori di testa...
Ho una pompa di calore Aermec aria-acqua mod. ANLI 045 HX 230 Volt che mi serve per il solo riscaldamento a pavimento per un'abitazione su 2 livelli dotata di impianto radiante...

Ebbene ho un problema con il voltaggio...è venuta anche l'Enel a casa è in assenza di pompa accesa ho un voltaggio al contatore e all'interno della casa che va dai 240-245 volt (in mattinata) 230-225 volt (il pomeriggio e sera).
Il problema c'è l'ho dopo 5 minuti che entra in funzione la pompa...che mi abbassa il voltaggio già al contatore di 25-30 volt...mandandomi spesso la macchina in blocco.
Ma è normale un'abbassamento del genere dei volt?
Secondo voi da cosa dipende?

Aspetto con ansia un vostro gentile riscontro....Grazie in anticipo....Alberto

[federico2]

Caduta di tensione
Di solito è dovuto a cavi elettrici sottodimensionati.
Il contratto di fornitura elettrica da quanti kw è ?
Riesci ha controllare la sezione dei cavi

[AlbertoC]

Buongiorno Federico

Grazie...allora ho un contatore nuovo installato circa 9 mesi fa di 6 kw....la pompa ha una linea dedicata...mi sembra di 5 o 6.

[marcober]

Se il calo di voltaggio con pdc accesa avviene al contatore ...e fra contatore e pdc il calo non è eccessivo...il cavo piccolo non è il,tuo ma quello Enel . Altrimenti al contatore avresti calo minimo e calo elevato alla pdc.
una variazione fra 225 e 245 è abbastanza normale..la cosa anormale è che al contatore perdi 30 volt se metti un carico da 2-3 kW.
come prima mossa potresti chiedere di cambiare la fase , magari una fase diversa è più stabile.
poi puoi chiedere di montare un apparato che monitora la situazione 3-4 giorni...se vanno fuori parametri poi sono obbligati a mettere mano

[AlbertoC]

Ok...quindi devo trovare qualche santo in paradiso all'Enel....però vorrei farti presente che me lo fa solo con la pompa...ad esempio con il piano cottura ad induzione oppure con il phon non me lo fa...tu escluderesti un problema alla macchina?

Grazie

[marcober]

Ok...quindi devo trovare qualche santo in paradiso all'Enel....però vorrei farti presente che me lo fa solo con la pompa...ad esempio con il piano cottura ad induzione oppure con il phon non me lo fa...tu escluderesti un problema alla macchina?

Non sono eletricista..vediamo se qualche elettrico vede e risponde..ma un phon penso che a fatica arrivi a 2 kw..la pdc a vedo che puo sfiorare 5
Idem induzione..penso che a 5 ci possa arrivare per alcuni minuti, poi parzializzi.
E comuqnue phon è carico resistivo, induzione penso che quello, voglio dire...se anche la tensione cala non vanno in tilt..rendono solo meno..phon di certo..induzione magari potrebbe avere qualche problema di tensione bassa..ma non è detto..per cui, potresti comunque avere un calo anche coin quelli, proorzionale a potenza assorbita, ma non notare malfunzionamenti...cosi come potresti avere malfunzionamento pdc PROPRIO s ein uso parallelo a phon, ferro, forno, induzione..perche anche quelli fan calare tensione.
In ogni caso...se asssorbi meno dle contratto e hai 210 al contatore (perche dici 240 con calo 30), non ci sono balle..colpa di Enel..perche AL CONTATORE è roba loro..se poi tu hai problemi SULLA SPINA con conttaore o norma, roba tua..ma cominciamo a metere a norma sul contatore.

Se sei certo delle misure che hai fatto...devi informare enel..

[AlbertoC]

Ciao Marco...l' Enel lo già chiamata...sono venuti e avevo una tensione al momento di 240\245v...poi dopo 5 min dalla partenza della pompa che al momento stava assorbendo circa 3Kw, la tensione è scesa a 220 con picchi in negativo anche a 215...che se fosse sempre così non mi darebbe nessun problema....stesso loro per vedere la reazione con lo stesso assorbimento di kw....mi hanno fatto spegnere la pompa è mi hanno fatto accendere il phon ed il piano ad induzione....i volt sono scesi si ma verso i 230\235v...
Il problema c'è l'ho il pomeriggio dove la tensione scende a 230\220 calando all'improvviso con la pompa accesa al di sotto dei 200\195 e lei va in blocco.
Il fatto e che i tecnici dell'enel mi hanno detto ( dopo aver controllato anche il palo ) che purtroppo la tensione quando misurata da loro era nel range...e che avrei dovuto ricontattare l'assistenza quando si ripresentava il problema....insomma come cercare l'ago nel pagliaio...perchè casomai li richiamo e dopo 2\3 ore la tensione risale.

[marcober]

ma se leggi quello che ho scritto...ho suggerito di far mettere un monitoraggio..che viene lasciato piu giorni e regsitra ogni istante quel che succede..poi lo vengono a staccare e vedono cosa è successo minuto per minuto nei giorni monitorati..quindi l'ago lo si trova in 2 minuti

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Ciao AlbertoC....

Concordo con Marco sul piazzare un monitor per poi valutare il log e vedere che andamento ha la V di rete nell'arco della giornata.
Sai per caso se hai dei vicini particolarmente energivori?
Potrebbe essere che la linea sia sottodimensionata per carichi copiosi simultanei!!

Saluti

[AlbertoC]

Vi ringrazio per le risposte che mi state dando...domattina vado all'Enel e faccio richiesta di monitorare la rete...di vicini energivori...non saprei, quelli più vicini no.
Una curiosità però quando dovrebbe assorbire un pompa come volt? Questo ancora non l'ho capito...a voi quando la accendete di quanto si abbassare la tensione?

[marcober]

Io vedo tensione di rete dagli inverter del Fv...quindi non sul contatore...ma a circa 10 metro di cavo generoso...e quindi nemmeno su pdc, che ha altri 20 m di cavo preesistente ma generoso.
le variazione di voltaggio accendendo la pdc sono impercettibili sugli inverter....molto più evidenti sono gli aumenti di voltaggio quando Fv pompa al massimo.
comunque le pdc non assorbono volt..ma Ampere. Assorbendo provoca sempre un calo di tensione sul cavo sotteso fra te e il generatore (o meglio trasformatore)...e tale calo dipende dalla potenza assorbita ma anche dalla resistenza che oppone il,cavo al fluire della corrente, più è piccolo e più a fine cavo, dove assorbi, la tensione cala....mentre sul generatore ninncala nulla...ma man mnaomlungo il,cavo.
ma se al contatore è già calato tanto che sta sotto standard, se ne devono accupare loro...cioè, loro per contratto devono assicurarti la tensione standard , entro le tolleranze, sul contatore quandomtunassorbi la,potenza MASSIMA contrattuale piu tolleranza...chenper 3 ore è pari al 27 % del contratto..quindi se hai 6 kW loro devono dare 240 v mentre tu assorbi 7,8....non possono dire che si abbassa a causa tua..
perché il servizio è proprio quello, cioè avere sulla porta di casa QUELLA potenza con QUELLE caratteristiche...se poi la degradi sul TUO cavo , son fatti tuoi, m a loro non possono esimersi da far quello per cui li paghi.

[AlbertoC]

Grazie mille...sei stato chiaro.

[Lupino]

...la pompa ha una linea dedicata...mi sembra di 5 o 6....

(probabilmente 6) Sicuro? Misurati? Dal contatore->magnetot.differenziale->PdC tutto 6 mm? Basta un calibro per fugare ogni dubbio. Per il resto concordo con marco e renato, un controllo continuativo di un paio di giorni fugherà ogni dubbio.

Solo una domanda, sul tuo contratto è riportata una tensione di 220v o 230v? Tieni in considerazione che l'ENEL è costretta a fornire una tensione con tolleranza massima del +/-10% su quanto indicato in contratto ... in tal senso, con tensione contrattuale di 230v, purtroppo i 207 da te rilevati sono ancora nella tolleranza

[AlbertoC]

Ciao Lupino...sul contratto ho 230v...infatti per quando concerne la tolleranza...i tecnici dell'Enel mi hanno detto di ricontattare il numero verde quando ho la tensione a 220...così quando accendo la pompa scende verso i 200...se non di meno...il problema del monitoraggio e che in questo periodo primaverile è un'arma a doppio taglio, visto che la pompa si accende si è no due volte al giorno...forse anche una....(e con la fortuna che ho quando il voltaggio è a 240)....visto le temperature...quindi mi sa che dovrò ripensarci in autunno.

[marcober]

....(e con la fortuna che ho quando il voltaggio è a 240)....visto le temperature...quindi mi sa che dovrò ripensarci in autunno.

di certo..perche se non trovano nulla, mi sa che ti addetiano pure un contributo...

[federico2]

Dalla foto mi pare di vedere dei cavi insufficienti come sezione.
Per 6 kw minimo cavo da 10mmq.
Distanza da contatore a pdc in metri ?

[renatomeloni]

Ciao a Tutti....

.la pompa ha una linea dedicata...mi sembra di 5 o 6.

In effetti Federico2 mi ha fatto venire un dubbio feroce....
Scusa AlbertoC ci dici come hai determinato la sezione dei cavi ??
Dalla foto sembrerebbero cavi da 2,5 mm², ma non posso esserne certo.

Saluti

[marcober]

Pero, scusate...se avesse cavi piccoli fra contatore e pdc..avrebbe calo tensione su pdc..lui però gia la rileva fuori tolleranza sul contatore..quindi al sezione a valle del contatore, non influisce a monte, no?

[fabioe]

La sezione dei cavi a valle del contatore se di sezione piccola, può solo peggiorare la situazione introducendo un ulteriore caduta di tensione alla PDC portandola sino al valore di blocco della stessa.
Bisogna misurare contemporaneamente tensione al contatore ed alla pdc per vedere quale è la caduta di tensione introdotta dalla tratta interna dell' impianto.
Per avere una misura che sia in condizioni estreme di funzionamento conviene fare queste prove mentre la PDC è in produzione ACS.

[marcober]

La sezione dei cavi a valle del contatore se di sezione piccola, può solo peggiorare la situazione introducendo un ulteriore caduta di tensione alla PDC portandola sino al valore di blocco della stessa..

ok..ma se gia al contatore lui legge 195 (pomeriggio con pdc accesa)..che abbia cavi piccoli non è contestabile da Enel
Non è il suo cavo a creare il problema...non sarebbe un cavo da 1 metro di sezione a risolverlo..perche al massimo avresti 195 ANCHE su pdc..ma non è che "risalirebbe"a 207 su pdc grazie ad un cavo maggiorato se al contatore ho 195.

ora..se invece lui ci ha detto 195 MA questa è al misura su PDC QUANDO su contatore ha 207..allora HA TORTO lui.

[fabioe]

Concordo ...
poi bisogna vedere se linea PDC è dedicata oppure è derivata da impianto interno in un punto a valle di possibili carichi importanti es. lavatrice, lavastoviglie , ecc. questo penalizza ulteriormente la tensione alla PDC.
Probabilmente si tratta di una sommatoria di cadute di tensione esterne contatore dovute a linea ENEL ed interne al suo impianto elettrico ...

[Peace and Love]

Prova a misurare il cosfi causato dal dispositivo.

[Lupino]

Giusto marcober... dalla foto i fili sembrerebbero da 6mm, ovvero quelli che si utilizzano nei normali impianti casalinghi (linea contatore -> differenziale s.v. -> 1a scatola sezionamento) certo è solo una foto e, certo, senza aprire scatole e quadretti viene difficile dire che sezione abbia l'intera linea contatore -> PdC

...Per 6 kw minimo cavo da 10mmq....

Ma anche no, in un impianto "casalingo" l'unico cavo che dev'essere da almeno 10mm (normalmente 16) è la linea della terra (cavo CT) e la sua dimensione maggiorata è necessaria, prevalentemente, per aspetti meccanici, al lato pratico una sezione di 6mm è sufficiente, su tratte relativamente brevi, per correnti anche superiori ai 6kW.... a questo link, servendosi del form a fine pagina, si può vedere come su linea di 50m una sezione di 6mm regga tranquillamente 15kW rimanendo, al netto della dispersione, tranquillamente all'interno del 10% su indicato come parametro ENEL

[federico2]

Dalla foto sembra un filo da 2,5 mmq

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Concordo ...
poi bisogna vedere se linea PDC è dedicata oppure è derivata da impianto interno in un punto a valle di possibili carichi importanti es. lavatrice, lavastoviglie , ecc. questo penalizza ulteriormente la tensione alla PDC.
Probabilmente si tratta di una sommatoria di cadute di tensione esterne contatore dovute a linea ENEL ed interne al suo impianto elettrico ...

Concordo pure io!! Poi quella lettura col multimetro in quale punto esatto è stata fatta?? E sopratutto, quali carichi erano attivi a valle in quel momento?
Ho un'amico ingegnere che va a fare le verifiche ai quadri elettrici (sopratutto nelle aziende, ma anche da privati), con una termocamera professionale per verificare le t° degli interruttori presenti; quelli che scaldano hanno un problema di connessione causata dai morsetti "lenti" e causa di non pochi casini elettrici a valle.
Chiaramente qui possiamo fare solo ipotesi.....e questa è un'altra possibilità che andrebbe verificata in loco.

Saluti

[marcober]

Poi quella lettura col multimetro in quale punto esatto è stata fatta?? E sopratutto, quali carichi erano attivi a valle in quel momento?

se ci riferiamo alla foto..mi pare una lettura su contatore..dove però vedo 207 e non 195

fosse sul contatore..il discorso dei carichi accesi (pdc + altro..) ...di nuovo... è ininfluente in relazione alla qualità del servizio di enel.
se contatore non scatta per esubero, significa che sta assorbendo entro i limiti consentiti..e dunque al contatore devo trovare voltaggio nei limiti contrattuali...anche se sono vicino al massimo assorbimento consentitto..altrimenti mi stanno facendo pagare per una potenza che di fatto non possono erogare (coi parametri che deve avere)
Speriamo che Alberto ci dica dove leggeva 195

[renatomeloni]

Scusa Marco, se non erro però quando sforo Pmax per diversi minuti (non ricordo esattamente quanti, forse 15 min.?) il contatore enel non sgancia subito.
Quindi potrebbe essere che su certe Pmax di contratto (es. 6 kW) e/o con cavi Enel e impianto al limite di portata, sforando di 1 kW (es. 7 kW totali) per pochi minuti (es. uso contemporaneo di PDC + lavatrice o forno o asciugacapelli...o ecc), potrebbe esserci un calo della V ai capi della PDC tanto da mandarla in blocco??
E' solo un'ipotesi, he!!


PS:

se ci riferiamo alla foto..mi pare una lettura su contatore..dove però vedo 207 e non 195

Che, guarda caso, 207 V è esattamente il 10% di tolleranza su 230 V nominali, come da contratto!!...


Saluti

[marcober]

Che, guarda caso, 207 V è esattamente il 10% di tolleranza su 230 V nominali, come da contratto!!...


Saluti

infatti..e gli hanno gia detto che se quello è ciò che vede sul contatore..ciccia!

Sul resto io interpreto che:
- se tu mi dai scatto immediato (4 minuti mi pare oggi..diventano 2 sui nuovi contatori), allora mi pare normale che in quel lasso non posso pretendere la qualità del servizio..per cui se dipende dallo "spunto" della pdc che va oltre la tolleranza, hai ragione.
- se pero mi dai 90+90 minuti con tolleranza ampia (4 kw su contratto 3) e se rientro in tempo nulla scatta..io la interpreto come una situazione che io amministrativamente non possso fare a lungo perche ho pagato per molto meno..ma tecnicamente tu puoi gestire..e allora il servizio deve esserci al 100%
Bisognerebbe leggersi il reg di rete per bene..

[Lupino]

Ciao renato, nei monofase "casalinghi" (3kw, 4.5kw, 6kw), i valori di assorbimento massimo sono tutti uguali ... +10% senza limiti orari, +30% per massimo 3h, oltre il 30% 2min max.

...potrebbe esserci un calo della V ai capi della PDC tanto da mandarla in blocco??..

Certo anzi, supponendo che siano tutti carichi resistivi (purtroppo così non è e diezedi al post #22 poneva proprio questa domanda) e conoscendo spannometricamente la lunghezza della linea, il calo è anche teoricamente calcolabile.

Considerando la resistenza dei cavi pari a:

1mm	19.5 ohm/km
1.5mm	13.3 ohm/km
2.5mm	7.98 ohm/km
4mm	4,95 ohm/km
6mm	3.3 ohm/km

Come carico resistivo totale abbiamo Rtot = Rapp + Rcavo = V*V/W + 2*R con
Rtot = resistenza totale
Rapp = resistenza data dal carico resistivo (apparecchiatura)
Rcavo = resistenza data dai cavi
V: la tensione di linea (lato contatore)
W: l'assorbimento in watt dell'apparecchiatura
Rcavo = R(tabella) * L (lunghezza in metri della linea) /1000
L'assorbimento complessivo al contatore sarà quindi di I = V/Rtot e, di rimando, la tensione agli apparecchi di V = I*Rapp
Come vedi più la linea è lunga, più i fili hanno una sezione ridotta, più è alto il carico complessivo ... più la tensione finale si riduce

..... ops scusate ho ripetuto cose dette da marco ma stavo scrivendo mentre lui postava

[AlbertoC]

Buongiorno a tutti

Innanzitutto vi ringrazio per l'interesse...allora ho praticamente preso il voltaggio al contatore, all'interno della casa e vicino alla pompa....ed i valori in tutti è tre i punti erano praticamente gli stessi...i 195 li ho letti vicino alla pompa quando avevo una tensione a macchina spenta di 220v...una volta accesa la pompa dopo cinque minuti è scesa fino a toccare i famosi 195....stavo consumando 4,3 kw...e c'erano altri elettrodomestici accesi....per quanto riguarda le distanze ho il contatore fuori casa quindi...distanza contatore quadro generale circa 4 mt...distanza quadro generale con linea alla pompa dedicata circa 6 mt....