PDC for dummies

[Kmer]

Apro questa discussione sperando che qualcuno di buona volontà mi voglia introdurre al mondo delle PDC.
Non ne so nulla, non conosco nessuno che le ha e nessuno che le vende ed installa.
La mia richiesta nasce dagli interventi di alcuni utenti del forum in risposta a quest'altra discussione che ho aperto chiedendo consiglio se installare una caldaia a metano oppure a pellet nella casa che ho ristrutturato: https://www.energeticambiente.it/ter...no-pellet.html

Avrei alcune domande chiaramente elementari ma trovare le risposte nel forum è assai laborioso e un pò dispersivo.
Ho impianto con radiatori in alluminio è un problema?
La PDC fa anche ACS?
Le PDC hanno bisogno di puffer per acqua tecnica e/o ACS o lavorano in modo "istantaneo" tipo caldaia a metano?
Non ho disponibili falde o pozzi quindi la PDC utilizzabile si chiama ad aria?
Che contratto di fornitura di energia elettrica bisogna prevedere, 6 Kw (piano cottura ad induzione) sarebbero sufficienti?
Senza FV hanno ancora senso?
Grazie.

[marcober]

Ciao
abitiamo vicini e conosco bene la zona..Val Curone o Scrivia?
Ma non hai pensato anche al fresco? Va beh che di sera se sei in collina l'aria si muove..ma a 300 m caldo ma soprattutto umidita si fanno sentire lo stesso.
Una buona scelta era mettere Ventilconvettori e non Radiatori in AL..confort molto simile, ma facevi anche fresco.
oppure visto che hai controsoffittato, meglio era prevedere canali pwe runa VMC 8visto che hai serramenti a tenuta) che potevi usare per raffrescare in estate.
Vabbeh..cosa fatta capo ha.

Anche se non ti serve fresco, comunque una pdc puo essere presa in considerazione, perche comunque non si sa mai che un domani, magari solo in alcune stanze dove puoi intervenire con poco impegno, puoi aggiungere un paoi di fancoil e sfruttarla anche in fresco.

Se come dici di la, il costo allaccio del metano è caro...lascia stare il metano.
A quel punto o vai a pellet, ma sul metano risparmi zero o zerovirgola (l gas oggi costa molto poco e non potrà cambiare per un pò la situazione..specie quando arriverà anche la connessione TAP in Puglia) e ti devi smazzare pesi e ceneri....oppure metti una pdc.
Se hai messo 10 cm di isolante in parete e sul tetto, e ha ottimi serramenti, hai un camino ventilato e una stufa...non vedo davvero alcun problema..al limite metterei un economico isolamento extradosso solaio cantina..per completare isolamento involucro.
Fatti fare una stima del fabbisogno termico della casa a T di Progetto (di fatto ormai è obbligatorio ogni volta che cambi impianti tecnologici, per cui comunque la dovresti presentare)

Comunque in linea di massima, si puo fare..dovrai solo mandare a 10 gradi piu alto di un radiante..ma nulla di impossibile.
Ti consiglierei una pdc "seria" visto che hai radiatori..ad esempio una Templari Kita S.tanto hai legna a supporto..ma prima serve L10.

Con la PDC fai anche ACS..dentro un boiler standard..oppure dentro un accumulo PIT (no legionella)
Serve anceh un piccolo accumulo da 100 lt messo in serie ai radiatori per avere piu acqua in circolo..ma appunto in serie, non serve una pompa di ricircolo ulteriore, si usa quella della pdc.
la macchina è condensata ad aria, certo..non falde, no sonde..no servono, spese troppo alte e non vale la pena.
Contatore da 6 kw penso proprio che basti..aspettiamo L10

La spesa totale non è bassa..te lo dico subito..supera quella del metano...ma la spesa di gestione è circa 25-30% sotto i metano, senza avere FV
Col FV io arrivo a spendere il 75% in meno del metano (ho radiante..tu magari ti fermi al 60%)
Ma sono valori che potresti avere solo usando legna...che siccome hai e hai gia 2 generatori ausiliari, ti permettono di dimensionare con una pdc non troppo grande..perche dover magari integrare 10 sere all'anno con 3 ore di legna è pure divertente..ma lo se se :
- non è obbligatorio (nel senso che la sera che non hai voglia e tempo, alzi la pdc e ci pensa lei da sola comunque..se una sera le fai fare COP 2 non è la morte di nessuno)
- se arrivi a casa e hai comunque 19 gradi...e quindi in un attimo arrivi a 21 con al legna e hai comunque muri caldi...altra cosa è arrivare con casa a 17 e muti gelidi, ci vogliono 6 ore di fuoco per ristabilire confort.

Non metterei assolutamente solare termico..spesa inutile e hai pdc..piuttosto quei 4 mila euro spendili subito in FV..ideale 7 kw di pannelli su inverter da 6 kw..e allora ti assicuro che scaldi casa, cucina, fai acs e illuminazione con 600 euro anno (io con casa non coibentata e grande il doppio ne spendo 1000)

[itamarcus]

condivido quasi tutto quanto scritto da marcober, però aggiungerei la variabile 'prezzo del metano' per un analisi economica completa.
premesso che sono a favore delle rinnovabili a prescindere, c'è comunque da dire che il prezzo del metano si è abbassato notevolmente. Stanno arrivando delle bollette con un prezzo totale di 0.71 al mc contro i picchi di 0.95 di qualche anno fa. Considerando poi che le stagioni fredde sono sempre meno fredde, le bollette annuali si sono alleggerite di un 30-40% per variabili prettamente esogene alla casa oggetto dell'impianto. Chi ha il fotovoltaico ha il suo buon ritorno con la PDC, chi non ha il FV, obiettivamente non gli si può chiedere di investire 8/10 mila euro per un generatore che sarà ripagato in non meno di 10 anni...
se continua questo andazzo, per vendere le PDC, i produttori dovranno abbattere i listini di almeno il 50%.
concludendo, nel valutare l'acquisto di una PDC, considerare ANCHE il costo del metano e dell'inevitabile abbattimento dei prezzi delle stesse PDC negli anni a venire...

[Lore_]

Ciao itamarcus,

considera che Kmer però non ha metano in questo momento e per portarlo gli costa solo quello 3.500 euro, poi c'è costo caldaia a metano e installazione.

[Kmer]

Grazie per le preziose informazioni. Si, sono in collina a 9 km da Tortona.
@marcober: Ti seguo in tutto ma mi sfuggono 2 punti, cosa intendi per " dovrai solo mandare a 10 gradi piu alto di un radiante.." ? Cos'è "L10" ?
Il Servizio Elettrico Nazionale ha la tariffa agevolata D1 per PDC?
Ti confermo che non mi interessa il raffrescamento, sono esattamente in cima ad una collinetta molto ma molto ventilata, la facciata a sud è ombreggiata da grandi alberi, a ovest ho solo il salotto.

Farò fare una stima del fabbisogno energetico da un tecnico per cercare di capire la fattibilità della PDC ma onestamente, da profano, mi riesce difficile credere che in Italia ci si possa scaldare con l'energia elettrica, senza FV e senza finire sul lastrico, ma questa è una mia atavica paura, in realtà ho fiducia in chi ha esperienza diretta, naturalmente.

Molto a spanne quindi si tratta di una spesa attorno agli 8/10 mila euro come dice italmarcus? Non è poco, però sarebbe comodo come il metano e non occorrerebbe il solare ternico come nel caso della caldaia a pellet. Non nascondo che mi attira molto la cosa.

[marcober]

L10=Legge 10..doc che COmune vuole se fai lavori di un certo tipo o che coinvolgono impinati termici

La T a cui lavora un pavimento radiante è 28-32..un termo invece scalda poco sotto i 37..e da il meglio vicino a 50
Per una pdc mandare 28 o 50 passa dal giorno alla notte..efficienza macchina scende ..ma un certo vantaggio resta anche coi termi..ci sono tanti utenti che la usano cosi.

la D1 è morta e sepolta..oggi la tariffa STANDARD che hai gia a casa è perfetta per la PDC..il kwh costa 0,16 ivato e accisato...controlla in bolletta (fissi esclusi..ma quelli li paghi uguali anche senza pdc)

da profano, mi riesce difficile credere che in Italia ci si possa scaldare con l'energia elettrica

lascia stare le tue paure..e fai prima i conti con la matita

8 mila per pdc..vero..ma una pdc ottima e abbondante..e risparmi 3500 di allaccio..2500 di buona caldaia ..+ costo intubare canna...non sei distante eh..
E coi soldi del termico metti FV.
Oggi una villetta in collina senza Fv NON è concepibile...forse non sei informato di quanto costa e quanto rende..ma rende mooolto di piu di tenere 10 mila euro in banca

Ti faccio un conteggio...metti che la tua nuova casa richiesta 15.000 kwh di riscaldamento e acs...e 3000 kwh per illuminazione
Col metano spenderesti 1100 euro e con enel 750

Se metti una pdc e fv spenderai circa 550 euro..cioe 1300 in meno
Devi investire in pdc e fv..circa 20 mila euro..detraibili 65% e 50%..spesa netta dopo 10 anni di detrazione :7800 euro
tale cifra rientra in 6 anni di risparmi a 1300 euro anno...quindi virtualmente dal settimo anno in poi guadagni 1300 euro anno rispetto a non fare nulla
Ma se fai metano +solare termic spendi 3500+2500+1000+4000:11.000..detraibili 50%
Quindi il delta che devi ripagare è solo 7800-5500=2300
Tu rientri in 2 anni di risparmio + 10 anni di detrazioni (ma i 10 anni, come periodo, l'avresti anche se fai caldaia +termico..quindi che conta alla fine è la spesa e no il tempo del rientro detrazione..il costo finanziario è pari agli interessi su 9000 euro in banca per 10 anni, cioè zeroassoluto)
Capisco perche "ti attira" ..se vuoi vedere mio impianto e bollette , no problem...unica differenza sta nel radinate (che mi avvantaggia), nella taglia (piu grande, causa casa piu grande)..spesa annua globale 2016 circa 800 euro (grazie a riforma tariffe elettriche che ha calato costo)
Fatti fare L10 e poi se ne parla.. intanto questi sono i miei conteggi 2016..nell'ordine il prodotto del FV, kwh Immessi in rete, Autcoconsumati, Prelevati da rete, il Consumo totale,..in fondo consumo gas ed EE evitati (in assenza di pdc e FV)..spesa bolletta, Ciontributo GSE per scambio energia, e la spesa netta , al loro differenza..invece di 3800 euro ne ho spesi 800.

	T Media	PV Pr	PV Im	Auto C	Prel	Cons
	°C	Kwh	Kwh	Kwh	Kwh	Kwh
gen-2016	4	364	86	278	2.375	2653
feb-2016	7,2	533	249	284	1.372	1656
mar-2016	9,8	1280	815	465	880	1345
apr-2016		1686	1424	262	333	595
mag-2016		1911	1661	250	359	609
giu-2016		2178	1916	262	275	537
lug-2016		2290	2229	61	165	226
ago-2016		2098	1946	152	182	334
set-2016		1604	1395	209	403	612
ott-2016		823	554	269	649	918
nov-2016	9,4	342	96	246	1.078	1324
dic-2016	4,4	275	47	228	2.130	2358
		15.384	12.418	2.966	10.201	13.167		2600,42582
			0,243	Euro kwh	2479,15
			0,156	SSP	1591,36
			0,000	Ecc	87			Costo gas	0,75
				SPESA	800,791			Spesa Gas	1950,31937
								Spesa EE	1860
				RISP	3009,53			Tot	3810,31937

[Kmer]

Molto interessante.
Riguardo la tariffa agevolata D1 il sito della Templari non è aggiornato, copio e incollo dalla loro pagina delle FAQ:

"Come si può accedere alla tariffa D1? Viene assegnata in automatico?

Poiché i venditori e i distributori di energia elettrica non hanno modo di sapere se i loro clienti possiedono una pompa di calore, la tariffa D1 deve essere esplicitamente richiesta dall’utente tramite apposito modulo da richiedere direttamente al venditore di energia elettrica con cui è stato stipulato il contratto di acquisto. Il venditore, entro 10 giorni dalla ricezione della richiesta, si prende l’onere di verificare la presenza dei requisiti per l’attivazione della tariffa, e di comunicare l’esito al cliente entro 60 giorni."

Quindi va bene la D2? Contratto di Fornitura da 6 Kw è sufficiente?

[marcober]

L d2 non esiste più.
la d1 almeno esiste...ma non è più accessibile.
La tua tariffa di oggi è perfetta..fidati.

[fedonis]

Non nascondo che mi attira molto la cosa.

Arrivata la curiosita eh?
Verifica bene, fai due conti, assicurati che ci possa stare(son sicuro di si) e installa...Altro pianeta.

[Kmer]

Sto leggendo un pò di discussioni sul forum circa le PDC, mi sembra di capire che bisogna farle lavorare con gestione climatica, con termostato che legge la temperatura esterna? L'impianto in casa l'ho fatto diviso in 3 zone, ciascuna con un suo termostato per tenere conto del contributo della stufa a legna e del caminetto, non potrei usare questi 3 termostati con la PDC?
Dove abitiamo adesso andiamo a metano con termostato + una stufa a legna nel salotto, la temperatura sul termostato non la modifico MAI la tengo abbastanza bassa a 19°, giorno, notte, in casa o fuori... siamo ormai abituati così, con la PDC potrei fare la stessa cosa?

[marcober]

Non hai uno schema dell'impianto ? Spero che tre zone non significhi tre circuiti con 3 pompe rilancio...non perché questo precluda uso pdc...ma perché è un errore energetico di fondo...devi usare 4 pompe per scaldare casa, quando bastava 1.
magari si può ancora rimediare se devi ancora fare locale termico....
per il resto , la climatica gestisce la t di casa meglio dei termostati...specie se come dici tieni caldo sempre...e lascerai termostati intervenire solo quando sentono la T interna salire grazie a stufa legna...no problem.

[Kmer]

L'impianto, in multistrato, è nuovo ma non è fatto con criteri moderni. La situazione è grossomodo questa. Nel locale caldaia arrivano 3 coppie di tubi (A/R) con 3 elettrovalvole collegati ad altrettanti termostati in casa.
L'idraulico diceva che al momento di mettere una caldaia si riuniscono le 3 mandate in un piccolo collettore e altrettanto per i 3 ritorni.
Se avevo ben ho capito sarebbe prevista una sola pompa, e i 3 termostati comandano solo le rispettive 3 elettrovalvole (perlomeno nell'ipotesi originaria del pellet).

[marcober]

Ok...ma fai in modo che fra colletttore ritorno ritorno e pdc ci sia un accumulo tampone dal 100 lt .
la climatica della pdc farà in modo che i termostati intervengano il meno possibile.
se i 3 termostati chiudono tutti, porta il segnale di off sulla pdc, in modo che vada in Riscaldamemto-Off.
se vedi che qualche stanza scalda troppo, regoli il detentore del termo.
evita che la pdc vada troppo spesso con solo 2 termi ...nonostante accumulo il carico termico sarebbe troppo basso.

[Kmer]

Uffff.... non ho messo le valvole termostatiche sui termosifoni perchè avendo le 3 zone indipendenti non mi sembrava il caso...
Quindi è proprio necessario gestire la PDC con sonda temperatura esterna? Mi sembra una cosa così complicata e poco logica!
Oltretutto avevo fatto le 3 zone proprio per valorizzare il calore della stufa a legna e del caminetto quando accesi.

Ho interessato il tecnico che aveva fatto l' APE della casa che ho acquistato per fare ora la stima del fabbisogno energetico in riscaldamento, ha detto che ci sentiamo dopo Pasqua perchè non è sicuro che il programma che ha lui sia idoneo

[marcober]

Ti ripeto, va tutto bene...la sonda esterna pdc pilota la t di mandata per tenere tutta casa a 19 con termostati dettati a 20. Se accendi stufa e vai a 20,5 in una zona, quella zona si chiude. Tutto in automatico. Non vedo problema.
andare in climatica è il modo indispensabile per raggiungere i risultati che ti prospetto, ed è il modo furbo per scaldare.
se le caldaie a pellet non avessero problemi di corrosione e condensa acida, lo farebbero anche loro...non possono e quindi devono accontentarsi di termostati On off....è un loro limite..la climatica è il pregio delle pdc.
devi guardare le cose dal verso giusto.

[renatomeloni]

Uffff.... non ho messo le valvole termostatiche sui termosifoni perchè avendo le 3 zone indipendenti non mi sembrava il caso...

Tranquillo questo non è un problema!!! Inizialmente dovrai calibrare i detentori dei termo affinché l'apporto termico in tutte le stanze sia portato allo stesso livello di fabbisogno.
Per agevolarti in questo è sufficiente prendere un termometro ad infrarossi col quale verificherai ad intervalli di tempo le t° delle stanze e dei termo relativi, andando a chiudere leggermente quelli più caldi degli altri.
Piano piano riuscirai a calibrare il tutto di fino ed allora la gestione climatica farà il "lavoro sporco" per te, modulando la t° di mandata in funzione della t° esterna, mantenendo cosi costante quella interna. Se fuori fa freddo la climatica alza la t° della mandata e se la t° ext. sale, la climatica abbassa la t° di mandata. In pratica la climatica compensa le dispersioni del fabbricato che, come puoi ben capire, varia in funzione della t° esterna.

Quindi è proprio necessario gestire la PDC con sonda temperatura esterna? Mi sembra una cosa così complicata e poco logica!

Sbagli!! Dai un'occhiata qui: La Termoregolazione Climatica

Saluti

[Kmer]

Ok, forse inizio a capire la filosofia sottesa al funzionamento corretto e parsimonioso delle PDC; poichè queste massimizzano rendimento e prestazioni al diminuire del salto termico tra ambiente esterno e temperatura di mandata dell'acqua, ecco l'importanza di "scaldare l'acqua sempre il minimo indispensabile", di conseguenza gestione in climatica, dico grossomodo bene?
Poi gli eventuali termostati on-off interni possono sempre affinare il controllo delle temperature interne, pur senza interferire con il funzionamento della PDC.
Più le conosco e più mi piacciono queste PDC! Altro che giurassiche caldaie a pellet che costano come delle astronavi e nelle quali non vedo tutta questa tecnologia, per non parlare poi della scomodità operazionale!
Temo solo che, molto controvoglia, o per il fabbisogno termico della casa o perchè nel breve periodo non sono economicamente in grado di mettere un impianto FV, dovrò ripiegare sua caldaia a pellet

[marcober]

Anche senza Fv per qualche anno, la spesa è contenuta, pur sempre sotto metano, secondo me pure sotto al pellet.

[fedonis]

Io penso che con una pianificazione della spesa ben fatta, te ne puoi assolutamente dotare. Alla fine anche una caldaia a pellet non è certo regalata, anzi. In seguito puoi anche montare fv. Insomma, si può fare.

[Kmer]

Grazie all'ottimo marcober e ad altre informazioni che trovo sul forum mi sto muovendo per la PDC. Ho ricevuto due preventivi uno per una monoblocco Joannes da 11 Kw e l'altro per una Daikin non meglio identificata (ovvero a voce dovrebbe essere la versione HiTemp, ma nel preventivo non è specificato).
Il prezzo della prima potrebbe "esserci" ma il problema è anche sulla carta non offre prestazioni esaltanti, anzi. La seconda è decisamente carissima e da come apprendo sul forum un pò problematica.

Purtroppo non sono riuscito a farmi fare una stima del fabbisogno energetico dell'abitazione, il geometra che mi aveva recentemente fatto un APE per un'altra casa dice di non avere il software necessario; un vero peccato perchè avendo fatto personalmente i lavori di ristrutturazione conosco la casa mattone per mattone, so esattamente la stratigrafia dei muri, gli spessori degli isolanti, la trasmittanza dei serramenti, etc etc. manca qualcuno in grado di mettere insieme i dati e ricavare la dispersione.

La prossima mossa sarà interessare Templari per una Kita S che sembra avere una marcia in più come si suol dire.

Visto che poche cose valgono più dell'esperienza diretta, approfitterei per chiedere c'è qualcuno in zona nord usa con successo una PDC con impianto a termosifoni in alluminio, forse paragonando potenze, metrature e caratteristiche dell'involucro riuscirei ad avere conferma che una 9 o 10 Kw potrebbe essere sufficiente.

Certo che non fa un bell'effetto vedere come il COP di Kita S monoblocco passi per esempio da uno splendido 5,16 con A7W35 a 3,03 con A7W55 , da qui le mie residue perplessità sulla convenienza (mi accontenterei di non spendere di più che se andassi a metano visto che non ho FV) della PDC su impianto a termi.

[marcober]

comunque ricorda che metano costa 0,71 e se rende 100% il kwh termico costa 7,5
siccome EE costa 0,16 significa che se facesi DI MESAI ANNO cop 2,13..fai PARI

COP 2,13 non lo fai manco a -5 facendo acs a 60 gradi..sui termi in MEDIA ANNO considera cop 3..ma stando cautelativo.
Se poi mettessi fv fra 3 anni..non c'è partita amco contro la legna del bosco dietro casa

[Kmer]

Sempre grazie a Marcober stiamo ora valutando oltre a Kita S la Panasonic Aquarea T-cap.
Purtroppo abbiamo dovuto escludere la Mitsubishi Zubadan da 12 Kw perchè nella versione monoblocco è disponibile solo in trifase, e nel mio caso specifico l'installazione di una monobocco risulta oltremodo semplice, comoda e celere rispetto a una split.
Aquarea monoblocco da 12 Kw costa meno di Kita S da 10 Kw monoblocco, oltretutto con 10 Kw sarei davvero un pò al limite considerando che a 2° questa inizia perde abbastanza, mentre la T-cap rimane costante.
Per ovviare a ciò dovrei considerare Kita S Plus da 12 Kw con ulteriore aggravio di prezzo

[Another]

quale più affidabile tra quelle? puoi fornire i preventivi?

[Kmer]

Quale sia più affidabile io non saprei proprio dirlo. Aquarea ha compressore garantito 5 anni.
Credo di non infrangere nessuna regola del forum se riporto i preventivi e in ogni caso non esplicito il fornitore.
In entrambi i casi si tratta di macchine monoblocco.

Kita S (10 Kw) completa di accumulo tecnico e per ACS istantanea da 200 litri, gambe e giunti antivibranti, filtro, vaso espansione, totale fornitura 7.750 Euro IVA ESCLUSA.
Installazione standard con primo avviamento, libretto impianto e F-gas, totale 2.700 Euro IVA ESCLUSA.
Quindi macchina funzionante in cambio di 10.450 Euro IVA ESCLUSA.
Poichè mi sembrava eccessiva la richiesta per l'installazione mi è stato poi proposto uno sconto pari a 550 Euro + IVA se mi recassi io in fabbrica a Padova a ritirare la PDC.

Panasonic Acquarea T.cap 12 Kw, il modello per climi rigidi quindi capacità termica che non scende fino a -15° senza ausilio di resistenze elettriche, compreso primo avviamento ed estensione della garanzia su tutta la macchina a 5 anni (è facoltativo e costa una tantum 50 Euro + IVA) 4.442,50 Euro IVA ESCLUSA.
Sto aspettando l'offerta per l'installazione.

[Another]

3300 euro su 7750 non sono pochi = 42,5% in meno

ci saranno prestazioni e affidabilità o assistenza tali da giustificare questo divario economico?

vero è che il conto andrebbe fatto anche con eventuali detrazioni fiscali o CT2, ma a naso penso che l'installazione della Panasonic costerà di meno di quella della Kita...

[Kmer]

No, aspetta, nella cifra della KITA è compreso l'accumulo per ACS istantanea! E in ogni caso si dice che le macchine Templari abbiamo dei COP migliori delle altre PDC.

E' pur vero che che io sto paragonando due macchine con potenze diverse 10 Kw e 12 Kw, per un confronto alla pari bisognerebbe considerare la Kita S PLUS da 12 Kw appunto che costa circa 1000 Euro in più di Kita S.
Il vantaggio della versione T-cap Panasonic è però che non calano di potenza resa al diminuire della temperatura esterna (ovviamente consumando più EE, nessuno ha la bacchetta magica, però lo fanno).
Forse per me è più importante avere una macchina che quando deve scaldare lo riesce a fare che non una che se non facesse così freddo lo farebbe facendomi spendere meno.

[Kmer]

Per completezza di informazione aggiungo che se facessi installare KITA dal mio idraulico di fiducia , il costo del primo avviamento da parte del CAT della Templari sarebbe di 500 Euro + IVA.
Se l'installazione la facesse il CAT ufficiale il costo del primo avviamento sarebbe già compreso nella manodopera per l'installazione.

[pepsi82]

ma le PDC monoblocco hanno bisogno che ci arrivi l'acqua fredda dentro e poi un tubo che esca per la calda?

[fedonis]

No, aspetta, nella cifra della KITA è compreso l'accumulo per ACS istantanea! E in ogni caso si dice che le macchine Templari abbiamo dei COP migliori delle altre PDC.

.

Anche se, quando si parla di questi marchi, le differenze si assottigliano. Il prezzo che ti fanno per T-cap e' un affarone.

[fedonis]

ci saranno prestazioni e affidabilità o assistenza tali da giustificare......

Qui stiamo parlando di due signore Pdc. Io punterei la Panasonic. ( io ho pana, seppure altro modello)Ma dove cadi cadi bene tra queste due.