PdC bivalente clima/ACS

[SalvoLF]

Un cliente mi chiede un sistema per climatizzare e produrre ACS.
Abitazione 160mq, ristrutturata in classe A2, zona climatica B (Messina).
Faremo anche impianto FV da 6 kW in SSP (mi sono rifiutato di installare accumulo sebbene fortemente richiesto).
Vorrebbero risparmiare e sono orientati su macchine della Olimpia Spendid su consiglio del costruttore.
Vedendo i prodotti ho proposto AquaDue bivalente 16kW con 9 terminali (fancoil nonostante la cliente volesse i ventilradiatori - mi sembrano inutili specie per la parte a irraggiamento che visto gli ampi spazi non avrebbe utilità alcuna).
Il sistema risulta abbastanza caro nonostante un trattamento di super riguardo.
Propongo allora monovalente sempre Olimpia con il "disagio" che crea questo tipo di macchina.

Mi pregano di trovare ulteriore soluzione con prodotto più economico.

Non conosco il panorama completo delle macchina bivalenti poiché mi occupo da poco di questo settore, quindi vi chiedo consiglio su alcuni brand dall'ottimo rapporto qualità prezzo.

Inoltre, non potrebbe essere una soluzione quella di installare un solare termico a circolazione forzata che ottemperi al fabbisogno di ACS?

3 moduli, boiler da 200-300 litri, si beccano il conto termico e lascio impianto monovalente. Extra spesa netta circa 1.000€, vantaggio che non attaccherebbero mai la PdC in mezze stagioni e forse nemmeno in estate visto che vivono la casa prevalentemente di sera e se ben coibentata e forte di essere al 7º piano, già con la brezza estiva avrebbero aria fresca gratis.

Grazie per i consigli


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[marcober]

16 kw in un appartamento A2 in zona B ?

Ma che Potenza a T di Progetto hai?

per Bivalente intendi il sistema che fa acs con una seconda pdc acqua acqua in serie a quella aria -acqua?
Non mi sorprende che sia cara..e poi non capisco i "disagio" che provoca una pdc classica..sarebbe?

A naso su quella casa penso basti una 4-6 kw classica..con mandate fra 30 e 45 gradi..accumulo 100 lt in serie sul ritorno..deviatrice, accumulo PIT per acs 500 lt...Panasonic, mitshubishi, Rotex, etc come macchine top..ma col clima Messina, va benone carrier, Riello, etc..macchine "oneste" che hanno prezzi bassi..vanno in fifficolta magari al Nord, ma li sono ok a mio parere..se il cop non è eccelso, poco importa, il FV spiana la bolletta..

con pdc a fv acs esce comunque gratis..non vedo necessita di avere solare termico

[Lore_]

Ciao SalvoLF,

ma nel documento che dice che è in classe A2 cosa c'è come fabbisogno energetico, perchè 16 kw sono un esagerazione, e meno male che voleva risparmiare.
Poi una bivalente da 16 kw, ma è in cima all'Etna per avere paura di restare al freddo quando fa acs ?
Concordo in pieno con marcober

[SalvoLF]

PdC bivalente clima/ACS

@marcober, ma difatti anche io inizialmente avevo proposto sistema della Rossato con PdC da 7kW. Ci sono 10 ambienti (3 letto, cucina, living grande, studio, 2 WC e disimpegno) quindi parecchi fancoil e sti tizi vorrebbero tenere tutto acceso per avere clima uniforme in ogni ambiente da cui il sovradimensionamento comunque non proposto da me ma dal venditore della Olimpia (ma va...?).
Vedrò di provare a rimodulare il tutto fino a convincerli a gestire meglio le risorse.
È pur vero che con 10 terminali accesi da 1,4 kW (max) per uno ho pochi margini di scelta no?
@Lore_, secondo me credo di essere dentro l'Etna. Staccare il clima estivo per 10' giusto per riempire una vasca non credo sia così drammatico, ma i clienti sono un po' "esigenti" e tra l'altro non capiscono bene il funzionamento del sistema nella sua interezza sebbene spiegato più volte.

P.S. Scusate l'ignoranza in materia, specie sul pratico, ma cosa è un accumulo PIT?



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[Lore_]

Ciao SalvoLF,

allora l'acs non la fai in diretta con pdc, ma scaldi boiler, meglio PIT, ossia un puffer di dimensioni adeguate all'uso di acs,con serpentino interno per produzione di acs, in questo modo non hai problemi neppure con legionella.
Poi con un funzionamento h24 o anche h18/20, i fancoil andranno al minimo, perchè casa richiede poca energia, non è una caldaia a metano che "spari" forte subito e poi fermi, in climatica h20/24, la richiesta è minima e quindi gireranno al minimo

[SalvoLF]

Ciao SalvoLF,

allora l'acs non la fai in diretta con pdc, ma scaldi boiler, meglio PIT, ossia un puffer di dimensioni adeguate all'uso di acs,con serpentino interno per produzione di acs, in questo modo non hai problemi neppure con legionella.
Poi con un funzionamento h24 o anche h18/20, i fancoil andranno al minimo, perchè casa richiede poca energia, non è una caldaia a metano che "spari" forte subito e poi fermi, in climatica h20/24, la richiesta è minima e quindi gireranno al minimo

Okay, schema puffer era come ipotizzato (300-500 litri / sono solo 2 persone al momento ma sposini quindi chissà...magari aumenteranno). Non sapevo gergalmente si chiamasse PIT.
A sto punto però il 100litri inerziale non mi serve a nulla...
Quindi forzerò la mano per Carrier 8kW con fancoil Riello che esteticamente sono davvero carini. Alternativamente vado anche per PdC con Riello sebbene le macchine sono le stesse (costo circa 20% in più).
COP bassino ma con il fotovoltaico mitighiamo la mancanza di efficienza.


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[marcober]

Ma scusa, mica dimensioni generatore facendo la somma dei fancoil, dai!!!
poi...non puoi usare il,PIT per fare da tampone ai fancoil...dai!!
riello ok...alcuni dicono che costa meno della,carrier...di fatto dovrebbe essere carrier.

[SalvoLF]

Ma scusa, mica dimensioni generatore facendo la somma dei fancoil, dai!!!
poi...non puoi usare il,PIT per fare da tampone ai fancoil...dai!!
riello ok...alcuni dicono che costa meno della,carrier...di fatto dovrebbe essere carrier.

Ma no figurati non era affatto questo l'intento [emoji51]
Perché dovrei usare il PIT per far da tampone ai fancoil?
Riello e Carrier qui da me hanno stesso distributore, hanno identico motore ma Riello costa al netto degli sconti il 15% in meno


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[marcober]

Perché dici che allora elimini accumulo,tampone...no, quello lavorando coi FC, serve sempre.

[SalvoLF]

Perché dici che allora elimini accumulo,tampone...no, quello lavorando coi FC, serve sempre.

Si hai ragione ero mezzo addormentato (ma nel vero senso di assopito).
Chiaro, inerziale su fancoil e PIT per ACS (anche per ragioni di salubrità - antilegionella).
Sebbene ufficio tecnico di un brand su menzionato mi aveva detto che se volessi risparmiare qualcosa potrei eliminare il puffer e buttare acqua a bassa T direttamente da PdC a fancoil (fattibile ma costi di esercizio più alti, no?).
Strano consiglio...



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[marcober]

Non mi pare strano..."buttare acqua direttamente da pdc a FC" è quello che farei anche io...accumulo,tampone io lo vedo in serie sul ritorno ...e uso solo la pompa della,pdc. ..la t a cui mandare , poi, non dipende da come allacci il generatore..dipende dalla,potenza che devi erogare, dal flusso che pompi, e dal Delta T che ti rende impianto.
io ho zona a FC che alimento fra 28 e 32 gradi cioè stessa t del radiante...ventola va h24 e mi scalda a 20 il vano scala...senza problema...idem taverna. Ovvio, in un soggiorno meglio mandare fra 32 e 38 ....confort migliore.
basilare è mete i Fv a pavimento e non a parete

[SalvoLF]

Non mi pare strano..."buttare acqua direttamente da pdc a FC" è quello che farei anche io...accumulo,tampone io lo vedo in serie sul ritorno ...e uso solo la pompa della,pdc. ..la t a cui mandare , poi, non dipende da come allacci il generatore..dipende dalla,potenza che devi erogare, dal flusso che pompi, e dal Delta T che ti rende impianto.
io ho zona a FC che alimento fra 28 e 32 gradi cioè stessa t del radiante...ventola va h24 e mi scalda a 20 il vano scala...senza problema...idem taverna. Ovvio, in un soggiorno meglio mandare fra 32 e 38 ....confort migliore.
basilare è mete i Fv a pavimento e non a parete

Riflessione su accumulo ACS (500lt) Vs. solare termico.
Il bollitore con serpentino costa un botto, a cifra quasi identica, al netto del conto termico (3500€ spesa 2200€ contributo), posso proporre solare termico forzato 3 moduli 420lt che mi permette di avere PdC spenta nelle mezze stagioni, che da noi son parecchio lunghe.
Come la vedi come soluzione.
Resta fermo impianto PdC 6kW con 9 terminali da 1,4kW.
Bye e...buona Pasqua



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[marcober]

oh..se proprio ci tieni, mettili.
Avendo FV epdc è un doppuione...anche se sono solo 1330 euro di delta..sono abbatanza buttati..ma se ti garba, mettili..

[Lore_]

Ciao SalvoLF,

3 pannelli per 420 litri in Sicilia sono solo problemi di stagnazione in estate.
Personalmente terrei il 500 litri PIT tanto con fv è sempre gratis anche con pdc, però hai meno problemi.

[SalvoLF]

Ciao SalvoLF,

3 pannelli per 420 litri in Sicilia sono solo problemi di stagnazione in estate.
Personalmente terrei il 500 litri PIT tanto con fv è sempre gratis anche con pdc, però hai meno problemi.

Si questo è scontato, difatti in estate impianti del genere isolano una moduli.
Il problema del PIT, ribadisco, è che costa quanto un termico al netto del conto termico, quindi i soldi non sono buttati ma gestiti in altro modo.
Comunque ci rifletto e cerco di proporre la miglior soluzione, anche sotto il profilo "emozionale"



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[Felix2013]

Salvo

parli di un appartamento al settimo piano? Se si vedi bene la distribuzione dei pesi!!! Un pit da 500 lt pesa quasi 600 kg! Hai un posto dove posizionarlo?
Io vivo in una casa di 180 m2 siamo in 3 e abbiamo 300 lt di acs( ci dura anche 3 giorni)
segui i suggerimenti di marcober e non ti troverai male
per il dimensionamento della pdc valuta anche le esigenze del cliente, la pdc non è una caldaia ha dei tempi diversi e un utilizzo diverso...
considera che io sono in zona climatica D classe energetica b è la mia pdc è 8kw...

[SalvoLF]

Salvo

parli di un appartamento al settimo piano? Se si vedi bene la distribuzione dei pesi!!! Un pit da 500 lt pesa quasi 600 kg! Hai un posto dove posizionarlo?
Io vivo in una casa di 180 m2 siamo in 3 e abbiamo 300 lt di acs( ci dura anche 3 giorni)
segui i suggerimenti di marcober e non ti troverai male
per il dimensionamento della pdc valuta anche le esigenze del cliente, la pdc non è una caldaia ha dei tempi diversi e un utilizzo diverso...
considera che io sono in zona climatica D classe energetica b è la mia pdc è 8kw...

Assolutamente concorde! Difatti son già passato ad opzione povera 300lt (povera per il cliente, a me sembra ancora sovrabbondante).
Il posizionamento idealmente sarà a ridosso di una trave di bordo che non dovrebbe subire troppo stress. Applicazione su solaio son d'accordo, 500lt improponibili.

Dimensionamento: esigenza clienti, clima acceso dappertutto e boiler ACS sempre pieno.

I dubbi permangono:
1. Okay per PdC da 8kW? Credo di sì, ci stiamo dentro.
2. Potenza terminali? Dimensiono a spanne un po' come si fa con gli split? Formula bruta ma funzionale
3. PIT 300lt che costa un accidente o solare termico forzato che al netto del conto termico siamo a pari costo?

Inoltre, l'accumulo inerziale per o fancoil lo inserisco? Sicuramente contribuisce ad un discreto risparmio energetico e ad una pronta risposta del fancoil.


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[marcober]

L'inerziale per i FC non è un optional..leggiti il Manuale Installatore..se è ben fatto c'è scritto quanti Litri acqua devi avere in impianto..se sei sotto, è OBBLIGATORIO..ma io non starei nemmeno "appena sopra", ma starei abbondantemente sopra...per cui non penso potrai esimerti..ma costo di un 100 lt i serie è ridicolo, no?

[SalvoLF]

L'inerzial epe ri FC non è un optional..leggito il Manuale Installatore..se è ben fatto c'è scritto quanti Litri acqua devi avere in impinato..se sei sotto, è OBBLIGATORIO..ma io non starei nemmeno "appena sopra", ma starei abbondantemente sopra...per cui non penso potrai esimerti..ma costo di un 100 lt i serie è ridicolo, no?

Si sì la prescrizione è di almeno 3,5 litri per kW, difatti le opzioni associabili sono 50-100-200 litri (potrei andare sul 50 o al max sul 100).
Si il costo di questo è non ridicolo ma non determinante nella economia del sistema.
Costa parecchio il boiler con serpentino invece, per questo l'opzione solare termico mi ispira di più perché in questo modo per 5-6 mesi l'anno la PdC resterà chiusa con enormi risparmi energetici.

Ora mi resta solo da dimensionare il singolo FC per i vari ambiente, sebbene con il calcolo semplificato che normalmente si utilizza per gli split già con i modelli più piccini ci sto dentro alla grande (circa 1,4 kW con H2O a 50ºC).



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[marcober]

Infatti..di solito coi piccini ci stai dentro..e a volte quelli piccoli costano piu dei grandi..per cui se non hai problemi di spazio, metti pure quelli piu grandi, significa che potrai usare la pdc a T ancora piu basse.

Per ACS credo che il costo elevato sia pe ril modlelo PIT..ma ti elimina il disagio del trattamento legionella..io sul nuovo non consiglierei altro.
Un PIT con ANCHE una serpentina di carico solare, puo essere ulteriormente costoso..questo DELTA in piu devi metterlo nel conto di convenneza del solate termico, conviene lo stesso? Mi pare che un Sanicube da 300 lt costi 1600 piu iva, a te instalatore costera 800 + iva...non mi pare drammatico, e metti poi pannelli a svuotamento, che in Sicilia per estate sono secondo me ideali contro sovraproduzione.
Ma io inizialmente lascerei solo predisposizione, ma senza metterli...quello che tu chiami "enorme risparmio energetico"..a livello di euro..se confrontato con produzione di acs estiva su impianto di FV+PDC..rischia di essere pochi euro/anno.