annuncio

**marcober** · 07-05-2017, 12:11

Condivido le 2 marche su cui sei orientato..per noti problemi, lascerei stare Daikin Compact...Bosch, non vedo mlte referenze.

per impnato..esatto come dici..vai DIRETTO..metti al limite una valvola compensatrice sulla mandata che va al collettore piano basso..non mettere termostati di stanza e testine (se non sulle SOLE stanze dove sai che non devi scaldare in modo continuativo..esempio camera ospiti da tenere a 18 gradi salvo arrivo ospiti), ma remota pannello operatore in casa e vai usando sonda esterna, curca climatica e pannello operatore con sonda interna...non serve altro...risparmia soldi di accumuli, pompe, gruppi miscelatrori e relative climatiche, termostati e testine.
Anche come consumi avrai benefici..solo UNA pompa che gira..nessuna testina che consuma 3 W per stare APERTA.
Se non lo vogliono fare, cambiali! se non sanno progettare, non devi subirne tu le conseguenze in bolletta..ovvio, facendo come dicono loro, loor hanno rischio zero (di errore dimensionamento) e tempo di regolazione impinato =zero (ma gli impinti VANNO bilanciati e regolati..su un radiante ocorre almeno fare 4-5 visite durante primo inverno...ovvio, lo puoi regolare anche tu..ma spetterebbe a idraulico..e per non farlo..trova comodo venderti , con relativo suo margine, inutili termostai, ttsine, pompe, etc)
I soldi che non spendi li, investili in FV

**ascanio** · 08-05-2017, 19:31

Grazie, Marco!

Riferirò il tutto all’ingegnere e vedremo che succede.

Per quanto riguarda la potenza della PDC, che taglia consiglieresti?

Nella relazione dell’ing. ho trovato: indice di prestazione termica utile per la climatizzazione invernale = 44.5 kWh/m² anno. Moltiplicando quel valore per 137 m² e dividendo per 365 gg, ottengo 16.7 kWh (l’ing., come ho scritto nel post precedente, sostiene che è necessaria una PDC da 13-14 kW). Possibile che quello sia il valore cui devo far riferimento?

Tramite un’applicazione online che permette il calcolo semplificato della potenza nominale del generatore, ho ottenuto, inserendo i valori climatici, di superfice, ecc…, un dimensionamento di massima circa uguale a 9 kWh. Quale tra i due valori è più veritiero?

Se fosse giusto il secondo, l’Aquarea T-cap 9 kW che mi ha proposto il rivenditore Panasonic dovrebbe andare più che bene, considerando anche che è una macchina progettata per climi freddi e dovrebbe mantenere costante la capacità nominale di riscaldamento fino a -15 (con acqua in uscita a 35), temperature, tra l’altro, inimmaginabili in questa zona (T esterna di progetto = - 2)!
Anche la Ecodan 11 kW dovrebbe essere più che sufficiente (8,5 kW nominali a - 7/35) se il valore di riferimento e 9kWh. Giusto?
Seguo le indicazioni dell'ing. o vado con i 9 kW?

Per quanto riguarda centraline, software di gestione e interfacciamento con impianto fotovoltaico, meglio Panasonic o Mitsu?

Ho notato che la Ecodan 11 kW e la T-cap 9 kW hanno unità esterne di simile dimensione (entrambe doppia ventola) ma la Ecodan ha 4.6 kg di R410A contro i 2.85 kg della T-cap. Inoltre, la Ecodan monta un compressore scroll mentre la T-cap un twin rotary.
Sono dettagli da considerare nella scelta definitiva della PDC?

In fine, ho visto piccole differenze anche tra le T max acqua e Pressioni sonore (60 c e 54 dB(A) per la Ecodan contro 55 c e 51 dB(A) per la T-cap) che non so se dovrei considerare o se sono differenze trascurabili. Non vorrei ritrovarmi con una macchina troppo rumorosa o con una che non può garantire le T per l’ACS.

Grazie di nuovo per l’aiuto!

**manfre73** · 08-05-2017, 20:50

Ascanio, ma non puoi fare quel calcolo.... ,ma nemmeno quello che dice questo improbabile ing., se sono 44,5 kw/ mq anno, x 137 sono circa 6000 kwh, il riscaldamento non lo fai su 365 gg, e in zona D credo siano anche meno dei 180 canonici. Poi cosi ottieni al massimo i kwh da erogare al giorno in media.... calcolo molto poco serio.
devi sapere dispersione a -2 e la pd.c deve erogare quel valore a quella temperatura.
comunque 13-14 kw di pdc non sono affatto sensati. Per me. Sicuri fai meglio a considerare la 9 kw ma per me è ancora una esagerazione.
cambia ing.

**spider61** · 08-05-2017, 21:12

Sapendo la media giornaliera da fornire di 33kwh , si può considerare il giorno peggiore il 20 o 30% in più? se si sono 43kwh/gg massimo e quindi su 12 ore di accensione basterebbe una 4kw o sbaglio ?

**LordofHome** · 09-05-2017, 06:17

Devi erogare circa 35kwh termici al giorno. Alla temperatura di progetto fanno circa 65kwh termici.

Se consideri di far funzionare la pdc 15ore al giorno (il resto della giornata lo considero tempo in cui a pdc fa Acs, defrost ecc....compreso un buon margine di sicurezza) ne esce che la pdc a -2° deve poter erogare 4,3kwh.

Da una prima valutazione direi che una 4kw con resistenze per le giornate critiche sarebbe l'ideale. Altrimenti una 6 o una 7kw sono sufficienti.

**manfre73** · 09-05-2017, 07:19

Gia' 4 kw sono più che sufficienti....15 ore sono davvero poche. Ma il punto qui non è se 4-5 o 6 kw ma sicuramente non 13-14 kw. Mollalo subito sto ing. del lello....

**spider61** · 09-05-2017, 08:42

Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio

Devi erogare circa 35kwh termici al giorno. Alla temperatura di progetto fanno circa 65kwh termici.

Quindi si consedera il doppio della media il giorno peggiore ?
4kw comunque mi sembrano pochini , 6 forse è perfetta che modula molto in basso lo stesso ?
Per quello che propongono i tecnici eè il solito discorso : si cautelano e non gli importa niente se consumi di più poi , è sempre stato con le caldaie e adesso con le pdc...
diciamo che si farebbe così anche noi se fossimo a montare qlc , una volta montata mai fverrano a dire che non riscaldano

**ascanio** · 09-05-2017, 09:02

Grazie, ragazzi! Sto finalmente iniziando a capirci qualcosa!
La durata del periodo di riscaldamento riportata nel progetto è 166 gg. Inoltre, rileggendo più attentamente la relazione tecnica ho trovato un grafico mesi vs kWh relativo al fabbisogno di E utile per il riscaldamento. Per il mese più freddo, gennaio, il fabbisogno è: 2124 kWh. Dividendo il valore per 31 gg e poi per 15 h si ottiene circa 4,6 kW, coincidente con il valore che avevate già calcolato voi.
Per quanto riguarda la dispersione a - 2, nella pagina di riepilogo è riportato un valore di 6093 per la dispersione globale dell'edifico ma non so esattamente come interpretarlo.
Oggi pomeriggio dovrei incontrare l'ingegnere e sono curioso di sentire come giustifica i suoi 12-14 kW.

**fabioe** · 09-05-2017, 09:02

4 Kw sono anche un po tirati per fare ACS in un tempo accettabile soprattutto se si pensa di usarne in modo abbondante ....
Il giusto compromesso penso sia 5 o 6 Kw.

**LordofHome** · 09-05-2017, 09:04

No, il fatto che venga circa il doppio è un caso. Prima si determina il fabbisogno medio giornaliero che di fatto corrisponde al fabbisogno energetico alla temperatura media del periodo invernale (nel tuo caso, ipotizzando 1900GG, avrai una temperatura media di 8,7°).

Da lì si fa la proporzione per determinare il fabbisogno energetico a -2°.

**LordofHome** · 09-05-2017, 09:07

Per fare una stima più precisa occorre avere GG esatti ecc...comunque una 6kw dovrebbe essere sufficiente.

**marcober** · 09-05-2017, 09:07

Originariamente inviato da ascanio Visualizza il messaggio

Nella relazione dell’ing. ho trovato: indice di prestazione termica utile per la climatizzazione invernale = 44.5 kWh/m² anno. Moltiplicando quel valore per 137 m² e dividendo per 365 gg, ottengo 16.7 kWh

ti prego

se 44,5 è EPH (ma controlla!!) allora un conto di massima è 44,5*mq/GG..e hai Energia per GG..poi lo moltiplichi per il Delta T 22 (giorno "a progetto") e hai energia/giorno..dividi per 24 e hai Potenza oraria necessaria.

Una TCAP che è gas injection..serve? Che Potenza MINIMA esprime? le gas Inj Mistubishi come la mia sono portentose a -2 con UR elevata..ma poi il contrappasso è che il COP primaverile è piu basso..e che la modulazione è scarsa...per em con casa 250 mq non siolata e T progetto -5 e nebbie delle risaie..serve..per te?

Anche eprche le confronti con Ecodan che NON è gas injection...pere e mele...

Fare 55 o 60 cambia poco..non ti serve mai.
3 db..ma saranno misurati in ugual modo? trascurabile come dato, a mio parere...

Per quanto riguarda la dispersione a - 2, nella pagina di riepilogo è riportato un valore di 6093 per la dispersione globale dell'edifico ma non so esattamente come interpretarlo.
Oggi pomeriggio dovrei incontrare l'ingegnere e sono curioso di sentire come giustifica i suoi 12-14 kW.

6093 W è al POTENZA che disperde la casa a -2..per cui..se diamo fiducia a quei conti... a .2 ti serve una 6 kw che lavora h24..calcolando fattore ripresa e acs..una 9 kw a -2 va bene

D'altra parte se diamo fiducia ai conti..se prevede di usare 2000 kwh elettrici a gennaio..una 4-5-6 kw MAI riuscirebbe ad usarli

Ora..se conti dell Ing sono giusti o no..non sta a me dirlo..io ti posos dire che in questo gennaio con 250 mq non islati in parete..con T sino a -8 notturne..ho usato circa 2.200 kwh..regolati

**manfre73** · 09-05-2017, 09:10

ecco ascanio... se i 6093 sono watt vuol dire che ti servono 6 kw a -2, che è quello che devi sapere. insomma se è calcolato a modo il valore, non si capisce proprio da dove salti fuori il 13-14 kw e questo già ti dice che l'ing. qui spara a caso o quasi.

**fedonis** · 09-05-2017, 09:13

Non capisco perché Tcap in zona climatica D. basta e avanza una alta connettività. Io le ho viste montate a Tarvisio e in alto Adige( parlo di T Cap). E parliamo di zone climatiche F. Mi sembra una esagerazione oltreché una scelta poco oculata.

**manfre73** · 09-05-2017, 10:01

Originariamente inviato da marcober;119763837

D'altra parte [B

se diamo fiducia ai cont[/B]i..se prevede di usare 2000 kwh elettrici a gennaio..una 4-5-6 kw MAI riuscirebbe ad usarli
i

marco saranno termici non elettrici no?

**ascanio** · 09-05-2017, 10:31

suppongo che 6093 siano watt, l'unità di misura non è specificata. I GG di progetto sono 1905.

Come Marcober, comincio anche io a dubitare che i calcoli fatti dall'ing siano affidabili!

Riguardo alle PDC che ho elencato sopra, sono quelle che mi sono state proposte dai vari rivenditori inseguito a sopralluogo e, spero, sulla base dei calcoli energetici che ho provveduto a fornire ad ognuno.
Avevo chiesto il dimensionamento esatto della PDC all'ing prima di procedere alla richiesta dei preventivi e mi ha risposto che era più che sufficiente fornire ai vari rappresentanti la sua relazione tecnica con i calcoli energetici e poi loro avrebbero provveduto al calcolo della potenza necessaria. Quando le ho mostrato i vari preventivi e venuto fuori che secondo lei le varie PDC sono leggermente sottodimensionate e ha consigliato di stare nel range 12-14 kW.
Leggendo alcuni post sul forum sono rimasto perplesso da queste potenze e ho deciso di chiedervi aiuto per capirci qualcosa e non rischiare di acquistare e installare inutilmente una super macchina. Anche io non capisco la necessità di una PDC come la T-cap, progettata per lavorare bene a T che da noi si riscontrano molto raramente.
Comincio a sospettare che in queste zone del centro Italia sarà difficile trovare ingegneri, idraulici e rivenditori competenti in materia di PDC. L'idraulico c`è l'ha sconsigliata fin dall'inizio! Per lui la soluzione nettamente migliore sarebbe stata bombolone GPL + caldaia. Tutti (ing, idraulico e rivenditori) consigliano uno schema d'impianto con un accumulo sulla mandata più pompe di rilancio sostenendo che non c'è abbastanza h2o nel radiante, l'accumulo previene lo sbrinamento sul radiante e le pompe aggiuntive garantiscono i flussi verso piano primo e piano t.

**marcober** · 09-05-2017, 10:33

si vero..vi era in E maiuscola e l'ho presa per ELETTRICI..ma stara per ENERGIA..per cui dovrebbe quadrare con P a T progetto 6 kw..una 9 Connettivita dovrebbe essere la macchina giusta...

**manfre73** · 09-05-2017, 10:51

ricordo bene che fabioe ha una panasonic 7 kw alta connettività in zona E con 180 mq e classe B che poi sarebbe quella indicata da ascanio. e non ha problemi di sorta. ma a te marco quei numeri tornano?
con il calcolo che indichi tu 137*45/1905=3,2*22 dt=70kwht *31 giorni di gennaio 2184 kwht (lui dice 2124 kwht) cioè sta a -2 tutto il mese per l'ing.?

**fedonis** · 09-05-2017, 10:54

Io ho una 9 kw alta connettività in zona E. E panasonic stessa mi aveva sconsigliato la T-cap per la mia zona. Non nasce per queste temperature insomma. Poi chiaro. Puoi metterla anche in Sicilia. Ci mancherebbe

**marcober** · 09-05-2017, 10:59

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

con il calcolo che indichi tu 137*45/1905=3,2*22 dt=70kwht *31 giorni di gennaio 2184 kwht (lui dice 2124 kwht) cioè sta a -2 tutto il mese per l'ing.?

non non tornano..se ha per esempio 450 GG a Gennaio..sarebbero 1440 kwh termici di EPH.
Ma da capire de 44 è EPH

**ascanio** · 09-05-2017, 15:13

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

non non tornano..se ha per esempio 450 GG a Gennaio..sarebbero 1440 kwh termici di EPH.
Ma da capire de 44 è EPH

Si, 44.5 kWh/m2 corrispondono all'EPH: indice di prestazione termica utile per la climatizzazione invernale. Il fabbisogno totale (Qn,h) per il riscaldamento è 27457 MJ = 7627 kWh. Per il mese di gennaio Qn,h = 2124 kWh.

**fedonis** · 09-05-2017, 15:24

Originariamente inviato da ascanio Visualizza il messaggio

I GG di progetto sono 1905.

Quando le ho mostrato i vari preventivi e venuto fuori che secondo lei le varie PDC sono leggermente sottodimensionate e ha consigliato di stare nel range 12-14 kW.
Anche io non capisco la necessità di una PDC come la T-cap, progettata per lavorare bene a T che da noi si riscontrano molto raramente.
.

Perché con quelle taglie non hanno problemi di nessun tipo. Installano una fornace, (magari zubadan o t-cap) e dormono sonni sereni. Ma non e' quello il loro lavoro. E comunque le bollette le paghi te.

**manfre73** · 09-05-2017, 15:46

Ascanio convieni che se Eph è 44,5, il fabbisogno e' 44,5x i mq che hai detto sono 137? Cioè 6096 kwh? Come si arriva a 7627? Controlla i metri nel documento... a me hanno messo 221 mqma sono 179mq calpestabili...

**ascanio** · 09-05-2017, 18:00

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Ascanio convieni che se Eph è 44,5, il fabbisogno e' 44,5x i mq che hai detto sono 137? Cioè 6096 kwh? Come si arriva a 7627? Controlla i metri nel documento... a me hanno messo 221 mqma sono 179mq calpestabili...

Manfre, stesso errore: 171.4 m² invece di 137. Probabilmente nel calcolo della superficie netta sono stati inclusi anche i circa 35 m² di portico + locale tecnico (non riscaldato).

**manfre73** · 09-05-2017, 18:03

Non saprei ma chiedi. Io penso che considerino il lordo non il netto calpestabile.

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

**fabioe** · 09-05-2017, 18:42

Per il fabbisogno di energia termica per riscaldamento invernale non si dovrebbe considerare Eth ?
Eph è il valore di energia primaria, quindi già scontato da apporto esempio di FTV o PDC

**fabioe** · 09-05-2017, 20:50

Questo è il mio ACE:

**marcober** · 09-05-2017, 21:52

se però non vi è pdc , Eth e EPH , che ora dovrebbe chiamarsi epglnren, il Delta dovrebbe essere solo del 10%

**fabioe** · 09-05-2017, 21:58

Questa è ACE ante PDC.
Calcolata con Ftv 3 kwp e solare termico.
Andrebbe aggiornata con impianti attuali PDC + altri 2,4 kwp di FTV

Dovrebbe anche essere calcolato apporto di split aria aria.
Ho due macchine reversibili, un dual ed un quadri split per raffrescamento.

Eth non cambia comunque ...
Cambierebbe solo Eph.

annuncio

Aiuto dimensionamento e scelta PDC

Aiuto dimensionamento e scelta PDC

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta