Nuovo impianto e scelta "motore"

[afillofollifo]

Ciao a tutti. Sono nuovo nel forum e volevo avere un riscontro per le scelte che sto cercando di fare.

Ristrutturazione anche dell'involucro di porzione di bifamiliare con giardino.

Città: Camaiore (Lu) zona climatica D
Superficie netta riscaldata circa 110 mq.
Volume lordo riscaldato circa 450 mc.
EP gl tot 27,67 Kwh/mq
Carico termico invernale di circa 5000 watt ed estivo di circa 10000 watt.


I lavori avranno inizio nel mese di settembre e vorrei realizzare il seguente impianto senza allacci gas o generatori secondari:


Pompa di calore per acqua calda sanitaria, riscaldamento e raffreddamento.
Il tutto combinato con impianto radiante a pavimento a bassa temperatura, impianto fotovoltaico da 6 kw, integrazione con unità di trattamento aria (deumidificatore estivo e ricambio aria con recupero invernale), collegamento diretto della macchina all’impianto di riscaldamento o se consigliato, integrare un volano termico (100/200 litri) per accumulare acqua calda e sfruttare la produzione diurna di corrente elettrica dal fotovoltaico (autoconsumo) e quindi attenuare, consumare meno energia elettrica dalla rete durante le ore notturne.
accumulo termico per ACS da 200/250 litri (tre persone) e predisposizione pannello solare termico.

Girando in qua e la, ho fatto fare alcuni preventivi per le macchine. Vorrei escludere tutte le macchine di origine cino-giapponesi in quanto secondo me non all'altezza in termini di garanzia e affidabilità e vorrei puntare su qualcosa che abbia effettiva esperienza sul campo. In merito, pensavo a IVT o meglio Kronoterm che mi garantisce una forte assistenza e garanzia.

Ringrazio tutti quelli che mi daranno consigli e direttive

[Burian]

Ciao lascerei perdere predisposizione per pannello solare termico, con 6kw di Fv te ne fai poco del termico. Se hai soldi a iosa vai su Templari.

[Lore_]

Ciao afillofollifo,

questione di punti di vista, se per te una pdc che fa on/off e lavora su accumulo è meglio di una a inverter del calibro di Panasonic e Mitsubishi.
Considera che per soli 110 mq avrai almeno un ulteriore gruppo di rilancio e un puffer che disperde calore.
Anche io lascerei perdere solare termico, tanto con FV è solo un inutile doppione

[afillofollifo]

Si in effetti il solare è una stupidaggine. Quando produce il solare produce anche il FV e quindi non serve a nulla. Ma per la PDC dite che inverte è meglio della on/off? da quello che ho capito le on/off hanno più durata e affidabilità in quanto il compressero è meno soggetto a "stress" in virtù del suo utilizzo minore.
@Lore_

Considera che per soli 110 mq avrai almeno un ulteriore gruppo di rilancio e un puffer che disperde calore.

nel senso che con inverter posso fare il collegamento diretto all'impianto e con on/off no e il volano termico allora non serve?

[Fabry7501]

Ma 110mq con ep di 28 non ti è sufficiente un aggregato compatto ad aria? I 5Kw di p generatore dai miei calcoli.. che possono essere errati ovviamente

[Lore_]

nel senso che con inverter posso fare il collegamento diretto all'impianto e con on/off no e il volano termico allora non serve?

esatto con on/off ti serve per forza un volano termico, mentre con inverter no, vai diretto, la pdc produce quello che serve al momento alla casa, non scalda un puffer a manetta e poi la climatica miscela l'uscita dal puffer

[afillofollifo]

ok però avere un volano per sfruttare l'energia elettrica durante il giorno in autoconsumo sul FV non merita?

[scresan]

.... non merita dato che dovresti accumulare al HT ( rispetto alla T di lavoro della climatica) in periodo invernale con bassa produzione giornaliera del fotovoltaico.

Qualche utente installa comunque un accumulo sul ritorno di 100-200 lt per una questione di ottimizzazione delle rese della pdc in seguito ad una risposta piu' equilibrata della gestione delle T dell' acqua tecnica e per evitare qualche on-off nelle mezze stagioni quando la potenza minima della pdc comunque supera quella richiesta dalla casa.

[Lore_]

Ciao afillofollifo,

ok però avere un volano per sfruttare l'energia elettrica durante il giorno in autoconsumo sul FV non merita?

se consideri il costo del puffer, il gruppo rilancio e miscelatrice e il consumo di energia elettrica del circolatore in più, e consideri che alla fine un kWh ti costa massimo 0,16 euro - 0,10 di SSP, quindi 0,06 euro al kWh, vedi tu quanto possa essere conveniente, accumulare, tra l'altro ricordati che tanto o poco il puffer disperde energia.
Qua sul forum consigliano al massimo piccolo volano sul ritorno (quindi senza pompe ne altro, ma pdc sempre diretta su riscaldamento) solo per aumentare il volume dell'acqua sopratutto se usata con fancoil anche in estate per raffrescare, perchè di acqua nell'impianto ne gira poca e si rischia di mandare in crisi la pdc che ha bisogno di un quantitativo minimo di acqua

[afillofollifo]

ok quindi PdC modulante (allora va a farsi benedire la kronoterm), diretta su circuito riscaldamento con piccolo volano da 100 litri sul ritorno. Ma l'accumulo per il sanitario? anche questo viene collegato direttamente alla macchina o passa attraverso il circuito del riscaldamento?

[afillofollifo]

Mi date anche un consiglio su cosa orientarmi per fare dei preventivi? ho capito Templari, Mitsubishi e Panasonic..... le svedesi? Ho visto anche la IVT ... merita?

[Lore_]

Ciao afillofollifo,

Ma l'accumulo per il sanitario? anche questo viene collegato direttamente alla macchina o passa attraverso il circuito del riscaldamento?

di solito si monta una 3vie gestita sempre dalla pdc che quando richiesto devia il flusso caricando l'accumulo sanitario.
Per quanto riguarda le pdc, se monti il FV non guardare troppo alla ricerca del massimo COP, che tra queste marche può variare di poco e fa poca differenza (praticamente irrilevante) in termini di costo annuale di energia elettrica, mentre di solito cambia molto il costo iniziale di acquisto, sopratutto tu che non dovresti avere consumi elevati

[afillofollifo]

grazie Lore, infatti, sono alla ricerca di una macchina affidabile che mi renda garanzie di lunga durata. Per questo che optavo per la kronoterm. Ha un servizio che sembra impeccabile, molto disponibile e offre un'assistenza contrattuale molto lunga, mi pare 7 anni di garanzia, 25 di controllo gestionale dell'impianto. Templari tanto per dire..... è due settimane che ho chiesto un preventivo nemmeno mi hanno considerato. Anche IVT mi ha risposto velocemente e si sono resi subito disponibili.

[Lore_]

Ciao afillofollifo,

c'è l'utente kmer, che si porta via a poco meno di 4.500 euro + iva una Panasonic T-CAP da 12 kw con avviamento e garanzia completa di 5 anni, prova al massimo a sentirlo

[afillofollifo]

Ringrazio tutti per i suggerimenti. Ieri ho trovato un installatore della Templari qui di zona. Mi dovrebbe rimettere un preventivo però mi ha detto un paio di cose che mi lasciano perplesso. Dice che Templari suggerisce di montare un puffer e che anche se è 4 anni che monta queste macchine, si trova molto bene ma per quanto all'acs lui suggerisce una resistenza elettrica o una caldaietta per dare aiuto oppure se non si vuole gas un pannello solare...ci sono un pò rimasto. Continuando la chiaccherata, dice che comunque queste sono zone che su case con forti coibentazioni il problema maggiore è il raffrescamento (in effetti anche dalla L10, i carichi sono il doppio del fabisogno per riscaldamento) e quindi mi vuole proporre anche i fancoil in alternativa al radiante a pavimento, che secondo lui mi fanno fare un bel risparmio perchè l'impianto è più semplice e non ho bisogno dell'UTA con deumidificazione. Io ho detto ok fai un preventivo però poi ripensandoci.... cavolo il radiante ha un confort che non ha paragone, soprattutto se gestito in climatica e ambiente con termostato per quasi tutti i locali come volevo fare io. Sta cosa del fancoil che mi spara l'aria onestamente non mi va giù, forse perchè mi ricordano la vecchia casa di campagna con sti cosi che la notte facevano un rumore infernale. Mi sbgalio?

[arch.simone]

Per esperienza diretta ti direi di mettere PdC con puffer di accumulo (da dimensionare correttamente a seconda della potenza della macchina) e accumulo di acqua tecnica con produzione diretta di ACS (così non hai problemi di legionella o di dover sprecare energia su resistenze elettriche ecc).

Per la climatizzazione estiva metti dei deumidificatori ben dimensionati che, in contemporanea al radiante, ti danno un buon comfort.

Per quanto riguarda la scelta della PdC... ai miei clienti che vogliono un'ottima macchina (forse la migliore), ormai sto facendo installare solo Templari

[Burian]

Dal tipo di macchine che citi deduco che non hai vincoli di soldi nella scelta, io andrei di Templari.

[afillofollifo]

scusate, volevo capire una cosa per bene.
Per dimensionare la Pdc, avendo i dati della Legge 10 ed in particolare:
EPH tot riscaldamento 12,56 Kwh/mq
EPC tot estivo 9,17 Kwh/mq
EPW tot acs 17,19 Kwh/mq
Mq riscaldati circa 110 netti Zona climatica D

devo sommare acs e il più alto tra risc. e raffrescamento quindi 12,56+17,19 = 29,75 x 110 mq di casa, dovrei avere una richiesta a t di progetto di 3.275 Kwh. quindi una 4 Kwh è più che sufficiente e se andassi sulla Kita S, la più piccola, praticamente lavorerebbe sotto al 50% di potenza regime il che fa avere quel qualcosa in più nel COP che non fa male e la macchina lavora senza troppi stress. Mi sbaglio o il ragionamento è corretto

[afillofollifo]

e poi sul pavimento radiante, mi hanno proposto Giacomini, con le testine termostatiche e i termostati/umidostati per singoli ambianti ma questi 1500 € + installazione servono veramente?
alla fine per 110 mq netti di casa non basta un termostato/umidostato per piano (due) che in combinato alla centralina climatica sempre Giacomini, comanda sia l'UTA/Deumidificatore (Giacomini KDVRAY300) che i due circolatori dei collettori di piano?
Inoltre c'è anche la climatica che dovrebbe essere sulla Pdc?.

[afillofollifo]

Per esperienza diretta ti direi di mettere PdC con puffer di accumulo (da dimensionare correttamente a seconda della potenza della macchina)

io sono più orientato per collegare i due collettori di piano direttamente alla macchina con un separatore idraulico. La pompa della Kita dovrebbe essere sufficiente (ho una portata di circa 1500 litri/h) e così facendo sfrutto fin da subito la capacità modulante della kita secondo l'effettiva esigenza. Il puffer credo di capire che porta ad un utilizzo praticamente on/off della macchina e allora a che serve avere inverter? correggimi se sbaglio. Sto cercando di capire i principia anche aiutandomi con le numerose info che vengono fuori dal mitico "cerca"

[Lore_]

Ciao afillofollifo,

se l'installatore è capace non servono ne testine termostatiche, ne i termostati/umidostati e neppure i circolatori per ogni collettore (quindi hai altri 2 circolatori oltre a quello della pdc).
Gli altri installatori preferiscono mettere tutta questa roba (tanto non pagano loro, anzi ci guadagnano pure anche di più) così fanno prima a regolare il tutto e hanno meno "sbattimenti"

[afillofollifo]

Ma infatti anche io la penso così. In pratica l'impianto perfetto secondo la mia testa e quello che sto studiando:
- pavimento radiante per i due piani sia per riscaldamento che raffreddamento collegati a due collettori di zona
- UTA con deumidificatore, canalizzata per ambienti (tre camere, bagno al p1°, soggiorno, studio, cucina, ingresso al pT)
- Pompa di calore Templari kita S split, collegata ad impianto radiante con separatore idraulico e utilizzando la sua pompa di circolazione
- Accumulo ACS da 200 litri collegata alla valvola 3 vie della PdC e circolatore per rilanciare acs per i due bagni.
- House climate control da utilizzare come pannello di controllo della Pdc, regolazione climatica e termostato/umidostato con collegamento a sonde ambiente (due una per piano), in grado di dialogare con le valvole di zona dei collettori e il comando remoto dell'UTA.
Il tutto da definire con sonde, valvole, filtri e quanto necessario e da bilanciare con i flussostati dei collettori.
Se tutto funziona sarebbe veramente bello!!! posso proporlo all'idraulico che viene sabato?