Dimensionamento pdc nuova costruzione, strani valori

[focoz]

Salve,

Ho necessità di dimensionare una pdc per una villetta inufamiliare.

I dati che ho a disposizione sono:
piano da riscaldare: 134mq
Epi: 29 kwh/m2
gradi giorno: 2209 zona e
temperatura di progetto -3

Controllando sul forum ho scovato le formulette utili a dimensionare il tutto ma i risultati che ottengo mi lasciano un pochino dubbioso...

prendo la superficie in mq e la moltiplico per l'epi, quindi ho il fabbisogno annuo 134*29=3886kwh
poi lo divido per i GG quindi 3886/2209=1,759
a questo punto moltiplico quest'indice per la somma tra i 20° standard e i -3 di progetto ed ottengo 1,759*23=40,46 kwh al giorno
Il valore che ottengo lo divido per le 24 ore di una giornata ed ho 40,46/24=1,68kwh

Ora anche nelle mie più rosee previsioni mi sembra piuttosto inipotizzabile che io possa scaldarmi con una pdc da 1,68kw

Secondo voi dove sbaglio????

Grazie
Stefano

[focoz]

Nessuno riesce a farmi capire cosa e se c'è qualcosa che non va nei calcoli che ho effettuato? Scusatemi ma ho bisogno di qualche certezza, di fatto non riesco a fidarmi fino in fondo di chi (ammettendolo o meno) dovrebbe aiutarmi nella scelta.

Grazie ancora
Stefano

[reza]

Il percorso seguito mi pare senza sbocco. Come minimo dovresti avere il rendimento globale. Ma dove trovi queste formule' e chi ha la forza di scriverle?
Sembra una costruzione nuova, molto ben isolata.
La potenza non sarà superiore a 50 W/mq, ma molto dipende dalla conduzione. Se la casa è scaldata di continuo (24 ore), allora bastano 30 W/mq, anche meno. Se la lasci raffreddare e poi vuoi scaldare in 2 ore, almeno 60 W/mq.

[focoz]

Il percorso seguito mi pare senza sbocco. Come minimo dovresti avere il rendimento globale. Ma dove trovi queste formule' e chi ha la forza di scriverle?
Sembra una costruzione nuova, molto ben isolata.
La potenza non sarà superiore a 50 W/mq, ma molto dipende dalla conduzione. Se la casa è scaldata di continuo (24 ore), allora bastano 30 W/mq, anche meno. Se la lasci raffreddare e poi vuoi scaldare in 2 ore, almeno 60 W/mq.

Ciao le formule le ho trovate all'interno del forum su altre discussioni che parlavano di dimensionamenti, quello che non mi tornaè il perchè applicandole ottengo valori così bassi e quindi sospetti.

Detto ciò credo che la tua risposta sia assolutamente logica e pratica ma vorrei riuscire ad andare un pochino oltre anche per rapportarmi con chi deve consigliarmi ed effettuare le varie lavorazioni.

Leggendo sul forum trovo che è sbagliato sottodimensionare e sbagliatissimo sovradimensionare ma non riesco a trovare una metodologia che mi permetta di dimensionare con buona approssimazione.

Stefano

[reza]

Calcolare le dispersioni. E' un metodo veloce e pratico, oltre che banale: basta fare la sommatoria di UxSxdT.

[focoz]

Calcolare le dispersioni. E' un metodo veloce e pratico, oltre che banale: basta fare la sommatoria di UxSxdT.

ciao potresti spiegare meglio i tre parametri in gioco?

Stefano

[reza]

Scusa, per curiosità, che lavoro fai? Sei un termotecnico?

[focoz]

Scusa, per curiosità, che lavoro fai? Sei un termotecnico?

No, scherzi... sono un grafico 3D........ o meglio un poro cristo che sta ultimando casa e non sa che pesci pigliare.....

[focoz]

cmq... le formule che ho tentato di applicare le ho prese da questa discussione:

Impianto pompa di calore e fancoil

Ed in particolare nella risposta di Marcober che cita:

"Sbagli, cosi come sbaglia chi dimensiona un generatore in base alla potenza dell'erogatore.
Sarebbe come dire che siccome la Panda puo anche reggere una velocità di 200 kwm/h senza aprirsi in due..allora sula Panda BISOGNA montare un motore MINIMO di 100 kw

Invece bisogna montare un generatore adeguato a fare il lavoro che deve fare.
Come sui camion..si monta il motore adatto al lavoro che si deve fare...su stesso telaio, se sai che trasporterai isolante leggerissimo in val padana, metterai un motore da 200 kw..se prevedi di portare bille di acciaio oltre il brennero, devi mettere un motore di 500 kw...ma il telaia (la casa) è sempre quella.

Quindi si parte dal FABBISOGNO della casa (che dipende da come è isolata)..cioè da quanto disperde nei giorni piu freddi tipici della zona dove la casa è posta...e in base a quello si mette il generatore.

Altrimenti ci devi dire cosa servono tutti i dati che ci hai fornito prima sulle prestazioni energetiche della casa..

Il conto a spanne è:

76 kwh di dispersione involucro..per 250 mq= 19.000 kwh/anno diviso 1174 GG =16 kwh/GG
A Sassari la T di progetto è 2°C, per cui 18*16=288 kwh/giorno che in 24 ore di erogazione (la pdc deve lavorare sempre) sono 12 kw di potenza necessaria.

Ora..a memoria di tuo nonno..quante volte hai visto +2 gradi su 24 ore a Sassari?
Di solito la t di progetto è abbastanza cautelativa...sapendo che deve essere NON la T minima del giorno peggiore ma la T MEDIA.

Inoltre anche i conteggi delle certificazioni sono abbastanza pessimistiche.

Ad ogni buon cnto sappi che io nella fredda e umida val padana scaldo 250 mq con una pdc da 12 kw Nominali (15 di massima), con una casa senza NESSUNA coibentazioni su 4 pareti libere.
Ora..se scaldo io senza coibentazione , con T esterne che sono stabilmente attorno a 0-2 gradi a gennaio....vuoi non scaldare tu a Sassari una casa a norma 2010?

sappi che sulle pdc c'è poca cultura..gia il fatto che si fanno i conti sulla potenza degli erogatori la dice lunga...lo si faceva coi termi negli anni 50 e infatti siamo pieni di caldaia da 35 kw su case dove bastavano 12.
Inoltre se si pensa di mandare a 50 gradi...la vedo brutta.
Se poi si ensa di scaldare 3 ore la sera come coi termi... rimpinagerai la scelta...prchè la pdc deve lavorare, almeno in pineo inverno, H24, e i qiesto modo la si puo dimensionare la minimo, che costa quinid poco, e che poi a Marzo lavora comunque bene su 12 ore diurne...senza essere esuberante
Hai almeno un buon FV?"

e rispetto alla risposta successiva di Illupus che afferma:

"Prendi Epi inv, moltiplichi per superficie utile e dividi per i gradi giorno: 76.4 * 202 / 1174. Ottieni il fabbisogno termico per ogni grado sotto la temperatura interna.
Se la T di progetto e' 2, fanno 13.1 * (20 - 2) = 236 kWh al giorno, dividi per 24, le ore in un giorno, ottieni la potenza della pdc richiesta nei giorni piu' freddi dell'anno.
In questo caso quindi bastano 10 (venivano 11 usando 0 gradi come T di progetto).
Questa potenza gia' e' abbondante, perche' non si considerano gli apporti gratuiti (persone in casa, consumi elettrici, sole dalle finestre, dici che e' bene esposta la casa), installare piu' potenza significa solo spendere di piu', sia all'installazione che poi nei consumi perche' la pdc lavora male."

In buona sostanza vorrei cercare di applicare i miei valori e di avere una base certa dalla quale partire e con la quale interfacciarmi con i tecnici.

Stefano

[reza]

OK
Allora, si calcola:
Coefficiente di trasmissione (W/mq°C) x superficie disperdente (mq) x dT (differenza di temperatura massima, in °C).
Non ti sarà difficile calcolare le varie superfici: pareti esterne (detratte le finestre), finestre, pavimento e soffitto.
La differenza di temperatura tra ambiente (20°C) ed esterno non è difficile da calcolare: dove si trova la casa ? A Milano? Napoli? ...
Più complesso è calcolare U, ma se è una casa nuova, puoi considerare:
- U delle pareti esterne = 0,35
- U dei serramenti = 1,8
- U del pavimento = 0,5
- U del soffitto = 0,3
Il risultato finale sarà in W

[focoz]

La casa si trova in provincia di Roma, a circa 250m slm. i GG del comune sono 2209 e nei documenti che ho trovo una T di progetto di -3°

devo quindi moltiplicare per 23 giusto?

Stefano

[reza]

Sì.
Pensa che sono a Roma (Genzano) per costruire un impianto. Ho previsto PdC e impianto elettrico a pavimento, oltre a FV.

[focoz]

Sì.
Pensa che sono a Roma (Genzano) per costruire un impianto. Ho previsto PdC e impianto elettrico a pavimento, oltre a FV.

Pensa te..... quasi quasi ti offro un caffè e ti faccio venire sul posto....

Scherzi a parte ti ringrazio molto, facendo i calcolini del caso mi viene fuori 4,9kw.... cosa faccio aggiungo 1kw per acs o tengo per buoni i 5kw???

Stefano

[reza]

Mi sembra sufficiente, non aggiungerei nulla.
Che impianto realizzi? Pannelli a pavimento? ma come raffreddi la casa in inverno (a Roma fa piuttosto caldo e umido)?

[Sendy]

Pensa te..... quasi quasi ti offro un caffè e ti faccio venire sul posto....

Scherzi a parte ti ringrazio molto, facendo i calcolini del caso mi viene fuori 4,9kw.... cosa faccio aggiungo 1kw per acs o tengo per buoni i 5kw???

Stefano

Puoi specificare come sei arrivato ad ottenere 4.9kw scrivendo i vari passaggi come hai fatto al post. 1.
Grazie

[focoz]

Puoi specificare come sei arrivato ad ottenere 4.9kw scrivendo i vari passaggi come hai fatto al post. 1.
Grazie

Ciao,

Ho semplicemente seguito la procedura indicata da reza.

ho calcolato l'area delle varie superfici, dividendo muri, superfici vetrate, pavimento e solai. Ho poi moltiplicato ognuna di esse per la realtiva trasmittanza. Ho sommato il tutto e moltiplicato per la differenza tra la T di progetto e i 20° posti come obiettivo.

Stefano

[focoz]

Mi sembra sufficiente, non aggiungerei nulla.
Che impianto realizzi? Pannelli a pavimento? ma come raffreddi la casa in inverno (a Roma fa piuttosto caldo e umido)?

L'impianto sarà a pavimento radiante e sarà previsto anche il raffrescamento... per la marca della pdc sto valutando rotex hpsu compact, mitsubishi ecodan e panasonic aquarea all in one, qualche consiglio in merito?

Stefano

[reza]

Raffreddamento a pavimento?
Hai bimbi? Lavi mai i pavimenti in estate? Come deumidifichi?
lo sai che devi tenere il raffreddamento sempre acceso?
Consiglio: per raffreddare, a Roma, installa gli split.

[focoz]

si ho una bimba piccola, perchè? ovviamente i pavimenti saranno lavati anche d'estate, per la deumificazione avremmo previsto una vmc con deumidificatore...... perchè dici che a roma è meglio utilizzare gli split?

[scresan]

Prova a dare un' occhiata al sistema ibrido della mitsubishi mr slim +

MITSUBISHI ELECTRIC ECODAN Mr.SLIM+ Hydrotank EHST20C-VM2C/PUHZ-FRP71VHA Pompa di calore aria-acqua - Vendita online - Convienesempre

al posto dell' unità canalizzabile aggiungi 2 PKA-RP35HAL

Sembra un prodotto molto interessante (non saprei il costo se non quello che vedo sui vari sito online) ma da la possibilità di recuperare il calore del raffrescamento estivo producendo ACS!!!

[reza]

"si ho una bimba piccola, perché? "
Perché in estate i pavimenti utilizzati per raffrescare sono troppo freddi per passarci la giornata a giocare.
"ovviamente i pavimenti saranno lavati anche d'estate"
Perché non si asciugano. Te li ritroverai bagnati (dato che sono freddi) per ore. Magari anche per giorni interi.
"per la deumificazione avremmo previsto una vmc con deumidificatore......"
Quindi, raffreddi l'aria (per eliminare l'umidità) e poi la riscaldi (questo fa il deumidificatore): ti sembra una buona idea?
"perché dici che a roma è meglio utilizzare gli split?"
Perché fa caldo e hai bisogno di potenza per raffreddare rapidamente le stanze ed eliminare (veramente) l'umidità.
Ce ne sono di eccezionali, che costano cifre abbordabili.
In inverno integri con riscaldamento elettrico (per garantirti maggior comfort, spendendo poco di più).

[reza]

Se non sei un tecnico e vuoi professionalità, fidati poco degli acquisti on line di prodotti che richiedono installazione e manutenzione da parte di persone qualificate e affidabili.

[simonez]

A Roma, casa isolata, non enorme, una bella carrier da 6 kW e con 2600 euro ti passa la paura.
Per estate o in caso di freddo eccezionale split ( per questo uso i più economici, basta che siano silenziosi) poca spesa tanta resa

[focoz]

Grazie reza, in effetti non avevo pensato ai lati negativi del raffrescamento a pavimento....

x simonez... io sarei interessato a prendere una all in one che comprenda anche il boiler dell'acs per limitare i "danni" nella fase di realizzazione dell'impianto dai tecnici che nelle mie zone non hanno molta familiarità con le pdc.

Ho trovato questo prodotto che mi sembra interessante, cosa ne pensate?
Termopompe 3in1: le pompe di calore di Innova | Innova Energie

a -7° per acqua a 35° ha queste rese:
capacità termica: 4,32kw
COP: 2,47
potenza totale assorbita: 1,75kw

Stefano

[simonez]

ma guarda che pdc monoblocco ha cavo alimentazione, ingresso acqua fredda uscita acqua calda
Il bollitore pdc pure.
Difficile sbagliare

[focoz]

ma guarda che pdc monoblocco ha cavo alimentazione, ingresso acqua fredda uscita acqua calda
Il bollitore pdc pure.
Difficile sbagliare

ciò che mi preoccupa è:
-tipo e dimensioni bollitore
-come connettere il bollitore all'impianto radiante (ci vanno valvole, pompe ecc.ecc. prima, tra o dopo i due)
- come prelevare l'acs
- regolazione del tutto

Il prodotto che vi ho linkato ha tutto incluso e a parte la connessione con il motore esterno è veramente impossibile sbagliare...

Cmq sono quì per ottimizzare il tutto, ricevere consigli e possibilmente risparmiare, quindi..... accetto ogni suggerimento

Stefano

[simonez]

[QUOTE=focoz;119777665]ciò che mi preoccupa è:
-tipo e dimensioni bollitore --> pdc per acs ci sono da 80 a 300 litri
-come connettere il bollitore all'impianto radiante --> se il bollitore è solo acs va collegato in ingresso acqua fredda, in uscita acqua calda che va al sanitario. cavo elettrico
- come prelevare l'acs --> vedi sopra
- regolazione del tutto --> per acs evi scegliere la t. acqua sanitaria, per la monoblocco t.mandata se fissa, climatica, ecc che cmq devi impostare anche con allinone

[simonez]

POMPA DI CALORE CARRIER AQUASNAP PLUS 6 KW CON MODULO IDRONICO | Climamarket

SCALDABAGNO POMPA DI CALORE NUOS PLUS 200 ARISTON 200 LITRI | Climamarket

Primi due esempi che ho trovato

[focoz]

POMPA DI CALORE CARRIER AQUASNAP PLUS 6 KW CON MODULO IDRONICO | Climamarket

SCALDABAGNO POMPA DI CALORE NUOS PLUS 200 ARISTON 200 LITRI | Climamarket

Primi due esempi che ho trovato

Ok...quindi parlavi di due macchine indipendenti... solo mi chiedo che per un risparmio a questo punto relativo (si tratta cmq di quasi 5000€), non rischio di avere un sistema energeticamente meno efficiente? I due sistemi non consumerebbero di più di un singolo? la pdc che vi ho linkato ha cop migliori, ingombra lo stesso e costa quasi la stessa cifra.....

[simonez]

si certo, intendevo quello.
Io preferiso così.
Poi dipende da cosa vuoi. Puoi anche spendere meno. ti ti basta un nuos da 110 litri spendi per pdc acs meno di 1000 euro...hai già tolto 1200 dal conto tolale e sei a 3800.
poi i dati di efficienza che ripori pe rla innova non mi sembrano esaltanti, anzi..