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AIUTO pdc e termosifoni una jungla!!!

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  • AIUTO pdc e termosifoni una jungla!!!

    Ciao a tutti, sono nuovo del forum ma mi è subito piaciuto molto per la varietà di consigli presenti (esperienze personali e professionali).

    Vi espongo il mio dilemma su cui mi sono fatto un'idea (non so se giusta o sbagliata) nella jungla di opinioni che ruotano attorno alle pdc sia su internet che fuori.

    Ho appena acquistato una nuova casa:
    villetta di ca 160 mq su 2 piani (pt e 1p) in zona climatica C (temp di progetto 0°C anche se difficilmente ci si arriva per 1 settimana l'anno) libera su 4 lati. Classe energetica in valutazione ma sarà B o C. la costruzione è degli anni 90 ma completamente rivestita in pietra con camera d'aria anche sotto le tegole, doppi vetri e solaio su fondamenta. attualmente il riscaldamento avviene tramite termocamino per tutta la durata dell'inverno (consumo circa 80-90 quintali di legna) e la caldaia (beretta anni 90) alimentata a gpl viene usata solo per acs. Impianto di riscaldamento a termosifoni in allumminio monotubo diviso sui 2 piani. Già progettato impianto fotovoltaico da 4,5 o 6 kw. Non posso sostituire l'impianto di riscaldamento dato che la casa è tutta in parquet!

    La mia idea era quella di sostituire caldaia con pdc con accumulo per acs ed integrare termocamino per periodi "troppo freddi"(e per non essere dipendente dal carico legna).
    E' fattibile?come la dimensiono?(alcuni tecnici contattati mi dicono che non è possibile, altri mi dicono ci vuole una 15kw,altri una caldaia a pellets e una pdc solo per acs, altri mi dicono che è meglio una on/off di una inverter)

    Se fattibile, consigli su marche e qualità/prezzo? Ero orientato su carrier aquasnap o baxi(sempre per la poca esperienza maturata su internet) o templari kita di cui però non riesco a contattare commerciali per farmi un'idea su prezzo e dimensionamento.

    Grazie in anticipo a tutti

  • #2
    In zona climatica c e in classe b o c francamente non vedo il problema a mettere una pdc, ad occhio ti basteranno meno di 5 kw a temperatura di progetto (a me in classe.. non la so, direi e/f a meno 10/12 gradi di kw ne servono 8/9.)
    Dunque una pdc da 15 kw è enormemente esagerata.

    Hai provato a scaldare casa mandando acqua "tiepida" (intorno a 40 gradi) nei termosifoni 24/24h?
    Zona climatica F 3396 gradi/giorno
    Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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    • #3
      Fattibile lo è certamente, se vuoi un termine di paragone io vivo in zona E, casa in classe B/C di 135 mq, impianto misto termosifoni in alluminio e radiante usato alla stessa T dei termi (media: mandata di circa 40-45° quando ci sono 0° esterni) praticamente tutto alimentato tramite PDC ibrida da 8 kW. La PDC è ibrida, con il gas ci faccio ACS quando non ci arriva a darmela il solare termico e il riscaldamento nelle pochissime giornate molto fredde: 80 mc di gas in tutto il 2016.
      PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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      • #4
        Ma 80-90 quintali di legna non sono tantini x una classe B/C...?.??
        pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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        • #5
          Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
          Ma 80-90 quintali di legna non sono tantini x una classe B/C...?.??
          Intanto grazie a tutti!
          I consumi anche secondo me sono esagerati ma me li hanno riferiti i vecchi proprietari dicendo che tenevano il termocamino acceso sempre per avere una t interna costante a 24°?!?!?!?
          Alcuni tecnici mi dicevano che il problema è l'impianto monotubo perchè avrei l'ultimo termo sempre freddo con t di mandate basse...cmq farò una prova appena le temperature scendono...qui siamo a 25° di giorno!!!

          5kw non sono pochini???

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          • #6
            ma appunto, se non sai quanto calore serve, dimensionare una pdc mi pare un salto nel buio. una stima delle dispersioni da parte di un tecnico no? se ti basi sui 30'000 kwht usati dai proprietari altro che classe B/C... ci credono che sparano una 15 kw, direi anche io che esagerano. se basta una 5 kw non lo so.
            pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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            • #7
              Allora dopo un po' di problemi urbanistici sono quasi arrivato al rogito e dunque a lavori di ristrutturazione ed eventuale pdc.
              se mi poté te aiutare a dimensionarla con i nuovi dati in mio possesso vi sarei gratissimo!!!
              superificie disperdente 600m2
              volume riscaldato 784m3
              superficie utile riscaldata 168 m2
              EPhnd 108 kWh/mq anno
              gradi giorno 1374 (ma mi sembrano pochi)
              zona climatica C
              temp progetto 0
              impianto a termosifoni

              qualcuno mi aiuta?

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              • #8
                Non facile .... sei in zona climatica mite ma la casa non è proprio B/C come avevi scritto al primo post. Poi termi messi in serie a monotubo, confermi?

                Io non metterei meno di 8-9 kW, ma devi cercare un termotecnico....
                PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                • #9
                  ciao Rob
                  dai dati che hai scritto hai bisogno a T di progetto di Pdc da 11/12 KW
                  Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                  La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

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                  • #10
                    Originariamente inviato da DanySM73 Visualizza il messaggio
                    ciao Rob
                    dai dati che hai scritto hai bisogno a T di progetto di Pdc da 11/12 KW
                    Ma i valori che indichi sono pre-ristrutturazione?

                    Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk
                    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Rob699 Visualizza il messaggio
                      se mi poté te aiutare a dimensionarla con i nuovi dati in mio possesso
                      superificie disperdente 600m2 volume riscaldato 784m3 superficie utile riscaldata 168 m2
                      EPhnd 108 kWh/mq anno gradi giorno 1374 zona climatica C temp progetto 0
                      impianto a termosifoni
                      @ Manfre , con questi nuovi dati che ha postato
                      Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

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                      • #12
                        Ma ha anche detto che deve ristrutturare...i dati di dispersione sono riferiti al gia’ ristrutturato?
                        pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                        • #13
                          questo non saprei , deve dircelo Rob , lui ha chiesto dimensionamento Pdc sui nuovi dati in suo possesso , non so se sono dati pre o post ristrutturazione
                          Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

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                          • #14
                            I dati sono quelli attuali ma essndoci già infissi vetrocamera e rivestimento esterno in pietra naturale non volevo fare cappotto per non intaccare l’estetica...

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                            • #15
                              sono scelte personali , adesso devi farti calcolare dal tuo termotecnico se hai termosifoni che a 40/45 gradi di mandata sono dimensionati per coprire il tuo fabbisogno a T di progetto
                              Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

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                              • #16
                                Originariamente inviato da DanySM73 Visualizza il messaggio
                                ciao Rob
                                dai dati che hai scritto hai bisogno a T di progetto di Pdc da 11/12 KW
                                Ok! Però considerando che la T di progetto 0* in zona la raggiungiamo 1 settimana l’anno quando ci dice male integrando con termocamino in quella settimana potrei stare anche sui 9 kw?

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                                • #17
                                  Ciao Rob
                                  ovvio , se la pdc non é unico generatore , ma usi camino a legna / pellet puoi prendere Pdc più piccola , e al bisogno accendere altro generatore , se usi solo Pdc come unico generatore ti serve Pdc che eroga 12 KW termici a 0 gradi , e avere termo dimensionati per medie temperature 45/50 gradi per quella settimana di “freddo”
                                  Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

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                                  • #18
                                    Ciao a tutti!
                                    Finalmente ho preso possesso della casa e ho verificato alcune cose.
                                    metodo di costruzione blocchetti tufo 40x40 rivestiti esternamente in pietra naturale , intercapedine e forati nella parte interna in più tetto areato...quindi secondo me la classe calcolata da chi ha fatto ape non è proprio veritiera.
                                    Secondo i miei calcoli probabilmente una 9kw coadiuvata dal termocamino nelle sere più rigide ce la fa!
                                    che dite?

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                                    • #19
                                      Rob699, la risposta è sempre quella... lo so può sembrare inutilmente costosa perché hai già in mano dei dati, ma non è cosi, almeno non avrai sorprese.
                                      Visto che non sei d'accordo con la tua APE, qui troverai consigli quando avrai in mano la situazione certa, per tanto "prima" è d'obbligo un termotecnico, magari esperto è questa figura che farà la differenza.
                                      Capirai che per la stessa tipologia di casa anche nella stessa zona, è poi la personale percezione del comfort che può cambiare notevolmente la decisione finale, con APE non ci parli con uno che sa si.
                                      Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                      Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                      Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                      Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Rob699 Visualizza il messaggio

                                        La mia idea era quella di sostituire caldaia con pdc con accumulo per acs ed integrare termocamino per periodi "troppo freddi"(e per non essere dipendente dal carico legna).
                                        L'idea è quella giusta... la soluzione piu semplice per affrontare un impianto di questo tipo è quella di mettere una PDC HPSU Compact con serpentina BIV, da collegare al termocamino.

                                        Il termocamino scaldera' , se acceso, l'acqua in accumulo della PDC che produrrà ACS e riscaldamento tramite la PDC.
                                        COn questo tipo di PDC la regolazione del riscaldamento è fatta dalla PDC e il termocamino diventa un generatore ausiliario.

                                        Questo sistema è economico e immune dalle capacita dei vari "tecnici" che si offrono come esperti sul mercato, dando consigli insensati ( come consigliare le PDC ON/Off o taglie da 15 Kw... ).

                                        F.
                                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da Rob699 Visualizza il messaggio
                                          Ciao a tutti!
                                          Finalmente ho preso possesso della casa e ho verificato alcune cose.
                                          metodo di costruzione blocchetti tufo 40x40 rivestiti esternamente in pietra naturale , intercapedine e forati nella parte interna in più tetto areato...quindi secondo me la classe calcolata da chi ha fatto ape non è proprio veritiera.
                                          Secondo i miei calcoli probabilmente una 9kw coadiuvata dal termocamino nelle sere più rigide ce la fa!
                                          che dite?
                                          Rob699,

                                          ha novita' da condividere sulla questione della PDC e impianto dei termosifoni che alla fine hai messo in funzione? Anche io mi trovo in una situazione simile e ho trovato molto interessante lo scambio di opinioni postate. Grazie

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                                          • #22
                                            Ciao,
                                            no ancora non ho installato nulla...ho aspettato il primo inverno come mi era stato consigliato.
                                            A proposito
                                            eccoci qui dopo un anno e dati in più alla mano! Vorrei chiedervi di nuovo di aiutarmi a dimensionare la pdc per 2 motivi: ho chiesto parere come consigliato ad un termotecnico e come preventivo più basso per il solo dimensionamento mi hanno chiesto 2300€+iva e perche la mia caldaia beretta idraturbo 24 risalente al 1993 inizia a dare qualche problemino.
                                            Calcolando da scheda tecnica la resa dei termo in alluminio presenti i risultati sono 9950 W con delta T 50 e 4975 con delta T 30. Considerate che a 70gradi non sono praticamente quasi mai andati quest’inverno se non per poche ore nelle giornate più fredde. Sempre andati tra i 60 e 65 gradi. Ore di utilizzo nel mese più freddo circa 8/10 ore al giorno.
                                            Il consumo di gpl annuo è stato circa 2600litri che dai miei calcoli corrispondono a circa 13200 kwh considerando un 10% di acs e rendimento caldaia da libretto del 85%(senza considerare le perdite dati i 26anni di esercizio) e 6,6 kwh di resa gpl.
                                            Il consumo più alto l’ho avuto a gennaio di 600 litri (3000 kwh)
                                            La superficie netta da riscaldare è 178mq.
                                            Avete consigli? Secondo la mia idea da profano seguendo il forum potrebbe bastare una 8/9kw.
                                            L’idea sarebbe di inserire quest’anno la pdc e lasciare la caldaia per acs ed emergenza per poi se tutto va bene aggiungere l’anno prossimo un accumulo per acs (anche per spalmare i costi).
                                            Posso mandare riscaldamento diretto da pdf a termo senza accumulo?
                                            Considerate che ho anche 6kw di fv e termocamino che però uso raramente(consumo quest’anno circa 8 quintali.)
                                            A gennaio ho fatto anche una prova per 3 giorni di tenere acceso il riscaldamento 18 ore al giorno a 45 gradi e la temperatura non è salita oltre i 19.8 gradi contro i 20.5 con temperature più alte e meno ore ma il confort in casa era forse maggiore. Il problema era che la caldaia non modulando faceva attacca/stacca in continuazione(portava l’acqua a 45, spegneva e riattaccava quando l’acqua toccava i 35).
                                            Accetto tutti i consigli che potrete darmi!

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                                            • #23
                                              Nessuno ha consigli? I dati calcolati sono giusti secondo voi?

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                                              • #24
                                                Rob c'è qualcosa che non mi torna sui termosifoni.... quanti elementi hai e di che altezza?
                                                I consumi di gpl non sembrano esagerati e se a gennaio hai consumato 3000kwh quindi 100kwh giorno diciamo 130 nel momento di picco potrebbe bastare una 7kw.
                                                Ma prima di questo bisogna valutare bene quanti elementi hai di termosifoni su 178mq
                                                Inoltre ci sono termoarredi nei bagni o altro?
                                                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                  Rob c'è qualcosa che non mi torna sui termosifoni.... quanti elementi hai e di che altezza?
                                                  I consumi di gpl non sembrano esagerati e se a gennaio hai consumato 3000kwh quindi 100kwh giorno diciamo 130 nel momento di picco potrebbe bastare una 7kw.
                                                  Ma prima di questo bisogna valutare bene quanti elementi hai di termosifoni su 178mq
                                                  Inoltre ci sono termoarredi nei bagni o altro?
                                                  ciao max,
                                                  nei bagni ho sempre termosifoni niente termoarredi.
                                                  Gli elementi totali sono 53 con interasse 70, 11 da 60, 9 da 50 e 5 da 180.
                                                  Vi allego la scheda tecnica di tutti tranne il 180 che però è 288w ad elemento.
                                                  In realtà ho sbagliato i calcoli, la resa è 11588w a dt 50 e 5794 a dt 30 e 8111 a dt 40.
                                                  I consumi sono quelli, li ho straricontrollati, considera ultimo carico il 24 febbraio il serbatoio segnava 800, oggi 250, 56 giorni media 9 litri giorno.
                                                  che dici?
                                                  http://www.ragall.com/DownLoadFileUr...cheda_2016.pdf

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                                                  • #26
                                                    Rob ma confermi che l'impianto è monotubo e non a collettore?
                                                    Gli elementi non sono moltissimi se possibile andrebbero aggiunti....
                                                    Sei in zona C ma in quale parte dell'Italia?
                                                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                      Rob ma confermi che l'impianto è monotubo e non a collettore?
                                                      Gli elementi non sono moltissimi se possibile andrebbero aggiunti....
                                                      Sei in zona C ma in quale parte dell'Italia?
                                                      Si monotubo ma ci sono delle centraline per cui in serie al massimo 2 termosifoni.
                                                      sono ad aprilia provincia di latina a 15 km dal mare.
                                                      il problema che non posso aggiungerli in tutti i termosifoni però potrei montare elementi più alti perche ho entrata uscita nella parte bassa dei termi.

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da Rob699 Visualizza il messaggio
                                                        Si monotubo ma ci sono delle centraline per cui in serie al massimo 2 termosifoni.
                                                        Beh meglio di niente.....

                                                        Originariamente inviato da Rob699 Visualizza il messaggio
                                                        sono ad aprilia provincia di latina a 15 km dal mare.
                                                        Allora siamo a 10km di distanza....


                                                        Originariamente inviato da Rob699 Visualizza il messaggio
                                                        il problema che non posso aggiungerli in tutti i termosifoni però potrei montare elementi più alti perche ho entrata uscita nella parte bassa dei termi.
                                                        Portare tutto al collettore però lo valuterei...
                                                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                          Beh meglio di niente.....



                                                          Allora siamo a 10km di distanza....




                                                          Portare tutto al collettore però lo valuterei...
                                                          Che intendi portare tutto al collettore? lavori non ne posso fare perché mia moglie mi uccide!
                                                          Tu hai una 12 kw? che consumi hai e quante ore al giorno la tieni in funzione e a che t di mandata?

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                                                          • #30
                                                            Qui puoi vedere i miei dati ho monitoraggio completo dell'impianto
                                                            Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

                                                            Qui puoi vedere il conguaglio dei miei consumi
                                                            Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

                                                            12kw intendi una biventola? Se è così prima ci penserei bene.
                                                            La Nimbus 70M che oscilla tra i 10 e gli 11kw alle nostre temperature ma rimane una monoventola direi che potrebbe essere una valida opzione
                                                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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