Termistori e sonde: problemi

[Giottina]

Ciao a tutti.
Stavolta torno a chiedervi lumi sui termistori e le sonde, perchè credo ci sia un problema al mio impianto.
Lo scorso anno in pieno inverno la casa cominciò a raffreddarsi e anche se aumentavo in continuazione la T di mandata del radiante, non cambiava nulla. La pdc si avviava per alcuni secondi e poi tornava in standby. I termistori indicavano valori palesemente errati, oltre i 40°C per il radiante, cosa impossibile perchè in casa la temperatura era scesa parecchio e nonostante la circolazione del radiante 24\24h, il pavimento era freddissimo. Risolsi con un reset - tolta corrente elettrica per tre minuti - e da allora nessun problema. Imputai il malfunzionamento all'ACS perchè avevo impostato il ricircolo ACS per tutto il giorno e gli interventi della PDC per mantenere l'ACS alla temperatura impostata, erano molto frequenti. Quest'anno le impostazioni dell'ACS sono cambiate: ricircolo solo un'ora al mattino impostato di default, per il resto il ricircolo lo mettiamo in funzione manualmente quando occorre durante la giornata.
Non ci sono più interventi continui a ripristinare la temperatura del serbatoio dell'ACS, e sembra funzionare tutto bene...anzi, sembrava.
Qualche giorno fa torniamo alla stessa situazione. Casa fredda e pdc che si avvia per poco tempo solo se alziamo il valore della T di mandata. I termistori di nuovo a segnalare valori improbabili. Resettato, tutto sembrava a posto. Mi sono riproposta di tenere d'occhio i valori indicati per la mandata e il ritorno del radiante e stamani la sorpresa. Mica tanto sorpresa, a dire il vero...che ci fosse un'interazione fra ACS e radiante lo avevo capito, ma non so come accada.
In breve, la PDC è impostata per fare acqua calda - al mattino - dalle 6 alle 9. La PDC per il radiante, che circola 24\24h, è impostata per funzionare dalle 9 alle 22 alla T di mandata fissa di 27°C. I termistori del radiante, alle 8 di mattina e con la pdc spenta da ieri sera alle 22, mi aspettavo segnassero non più di 20-22°C, e invece sorpresa: erano a 50-51°C!!! Stesso valore, più o meno, che aveva a quell'ora l'ACS per la quale la pdc era in funzione.
A questo punto è chiaro che le sonde che dovrebbero rilevare le temperature del radiante in andata e in ritorno, leggono invece le temperature dell'ACS, almeno quando il radiante è "spento" e quando la produzione di ACS è attiva.
Sarei grata a chi potesse darmi una spiegazione del problema, individuare la causa e la possibile soluzione, in modo da contattare l'assistenza con le idee un po' più chiare sul da farsi.

Edit
Appena entrata in funzione la pdc per il riscaldamento, come detto impostato dalle 9 alle 22, i termistori sono tornati a mostrare letture più plausibili: 22-24°C di mandata e ritorno.
Che ci siano solo due sonde che leggono tutto (ora ACS, ora riscaldamento)? Chiaramente è solo un'ipotesi strampalata, non so davvero che spiegazione dare...

[manfre73]

Ciao giottina... mi è capitato di vedere in un paio di occasioni sulla mia pdc lo stesso comportamento, secondo me hai ragione, le sonde sono le stesse e forse a volte la 3 vie resta come bloccata in modalita acs per cui legge di valori acs e non del radiante...
che dice assistenza?

[spider61]

Se le sonde sono posizionate subito dopo l'uscita della 3V verso il pavimento è ovvio che possono sentire la T ,per conduzione, dell'ACS soprattutto se ci sono circolazioni parassite non ne farei un dramma..... vi creano problemi al funzionamento ?

[manfre73]

a me non succede quello che capita a giottina, cioè è capitato che restasse a segnare la temperatura su acs anche dopo che aveva finito il carico. dopo però ripartiva...

[Giottina]

Grazie per le risposte, pensavo che la mia ipotesi fosse una emerita bischerata...
Appena riesco a parlare con l'assistenza vi faccio sapere cosa hanno detto.
Al momento non si è ripresentato il problema, mi sembra che accada quando gli orari di funzionamento (produzione ACS e riscaldamento radiante) si sovrappongono. Anche se è un evento raro, è comunque una seccatura e mi obbliga a tenere sempre d'occhio le temperature rilevate dai rispettivi termistori...non vorrei diventasse il mio hobby principale.

[spider61]

Giottina , ma non è un problema , si deve capire dove sono le sonde , se per caso fossero prima della V3V come penso , per forza che quando va in ACS vedi 50° , se sono dopo è ininfluente se segnano 50 , tanto appena ritorna il circolo calano alla T reale del riscaldamaneto.... è un non problema .....

[Giottina]

Purtroppo però è successo - due volte lo scorso anno, una volta qualche giorno fa - che la pdc non riprendesse a scaldare il radiante perchè le sonde leggevano la temperatura dell'ACS e quindi restava in standby per tutto il giorno, con la casa che nel frattempo si raffreddava. Ho dovuto fare il reset e tutto è tornato a posto. Ma ci si accorge - se non si tiene d'occhio con una certa frequenza la situazione dei termistori - solo quando si comincia ad avere freddo, magari anche dopo un giorno o due! A quel punto il non-problema diventa un bel problema, specialmente se fuori è sotto zero...e col radiante poi, per tornare a temperature ottimali, di tempo ne passa.

[spider61]

Ah allora è un problema , ma non hai un settaggio che faccia circolare la pompa anche qualche minuto ogni tanto nella centralina , per riportare le T a quelle vere?

[Giottina]

Penso di no, altrimenti non so davvero cos'altro possa essere successo....però è un settaggio che vorrei poter impostare: posso farlo io dalla centralina o serve l'ausilio del tecnico?

[spider61]

Non esistono altri utenti che hanno la tua pdc , tempo fà non avevi aperto una discussione infinita? prova a guardare il manuale se c' scritto di pompa , penso che è abbastanza evoluta ci deve essere una funzone pompa sempre accesa o spenta dopo X minuti o spenta appena PDC si ferma ?

[Giottina]

Eh, la discussione che avevo aperto è diventata sì infinita...e ormai è diventato un coacervo di OT senza fine. Per questo ho aperto una discussione più specifica, con la speranza che anche stavolta non si finisca a parlare di tutt'altro.
Sul manuale non c'è molto a dire il vero, anzi c'è poco o nulla e la macchina è certamente evoluta, ma io molto di meno...sono comunque impostazioni del menu Servizio Tecnico, capirai che con la mia inesperienza, prima di metterci mano per fare prove, preferisco pensarci mille volte e avere un supporto affidabile a dirigere le operazioni.
Marcober ha una macchina della stessa marca anche se di modello diverso, ma anche altri utenti hanno la Mitsubishi...evochiamoli!!!
Nel pomeriggio conto di parlare con il tecnico.

[illupus]

Le sonde di temperatura sono messe prima della 3 vie, per cui e' normale che mentre fa acs tu veda delle T di mandata e ritorno alte.
Il tuo problema potrebbe essere compatibile con una 3 vie difettosa: se dopo aver fatto acs non devia (o lo fa solo in parte), la pdc vede alte T di mandata, quindi non si accende, dopo poco la pompa si spegne e la casa si raffredda.

[Giottina]

Rieccomi. Il problema per fortuna non si è più presentato se non una sola volta il due gennaio scorso. Fortunatamente - grazie al mitico illupus che "sa leggere" i Log e trasformarli in html consultabili anche dai novellini come me - stavolta ho il grafico e ve lo mostro così magari ci possiamo ragionare su. Ecco cosa accade quando va in blocco la PDC.

E' andata in blocco dopo avere fatto ACS. O meglio, ho sempre creduto che il problema fosse l'avere fatto ACS e quindi la lettura delle temperature dell'acqua sanitaria ingannavano i termistori. Ma cercando di interpretare il grafico, mi sembra invece che il problema sia da addebitarsi al fatto che temperatura di mandata e di ritorno del radiante si sovrappongono. Chiaramente con una situazione del genere la PDC si arresta. La mia ipotesi sul perchè sia successo è al momento basata sulla velocità della pompa del radiante che era impostata alla massima velocità (5 nella mia Mitsubishi Ecodan) e quindi l'acqua del radiante circolando a quella velocità non ha avuto modo di raffreddarsi abbastanza da far ripartire la macchina. Ora ho impostato la velocità della pompa a 2 e il delta fra temperatura di mandata e ritorno è passato dai due gradi che avevo in precedenza a tre gradi, forse si ridurrà ancora nei prossimi giorni.
Per fortuna casa era caldissima anche oltre il normale, come sempre da noi durante le feste, e me ne sono accorta solo dopo qualche ora, per puro caso...non sentendo la PDC funzionare.
Ho dovuto resettare la centralina (tolto corrente elettrica per tre minuti poi riacceso) e solo a quel punto i termistori hanno ripreso a segnalare le temperature corrette di mandata e ritorno e la macchina è ripartita.
Tuttavia non può solo essere la velocità della circolazione nel radiante, la fonte del problema. Alla fine dopo ore di circolazione, per forza di cose l'acqua del radiante si era raffreddata, sia la madata che il ritorno. La sonda però continuava a leggere gli stessi valori e complessivamente valori comunque un poco più alti di quelli reali.
Dopo di allora in ogni caso non si è più manifestato il problema, per cui non so se credere che oltre alla velocità eccessiva possa esserci stato anche un problema alla sonda...che però come dicevo, ora sembra funzionare bene. Idee, sugerimenti?

[illupus]

Una ipotesi e' che la pompa di rilancio non fosse partita e avevi la pdc che mandava acqua fino al disgiuntore e tornava subito indietro quindi mandata e ritorno avevano la stessa temperatura. Dopo n minuti la pompa si ferma, le T scendono e dopo ancora qualche minuto riparte la pompa. Siccome lo scambiatore interno e' ancora calda dal carico acs, le T salgono un pochino, per scendere di nuovo dopo il timeout della pompa, questo si ripete diverse volte (zig-zag 12-2). Per qualche motivo poi per diverse ore mantiene la pompa attiva, ma gira fino sempre al disgiuntore.
Con il reset verso le 5, la pompa riparte e tutto torna normale.
C'era un codice di errore quando l'hai trovata ferma?

[Giottina]

No, nessun errore segnalato dalla centralina.
L'ipotesi che hai avanzato mi sembra molto credibile. Motivo in più per sbarazzarsi della pompa di rilancio e del disgiuntore prima possibile.

[Giottina]

Ciao a tutti!
Ci risiamo...si avvicina l'inverno e ripartono i riscaldamenti. E i problemi.
Il mio, persiste.
Ieri c'è stato il tecnico per la manutenzione ordinaria, pulizia del filtro. E per coibentare il disgiuntore che avevano installato senza il minimo isolamento...morale della favola, la pdc andava in blocco e il tecnico ha smanettato tutto il giorno e alla fine ha assicurato che era tutto a posto ...e invece no. Stamani ho riavviato per controllare l'impianto, temperatura di mandata a 28°C e termistori di mandata e ritorno fermi a... 42 gradi entrambi! (temperatura di poco inferiore all'ACS! Combinazione!), ovviamente con tanto di macchina in standby e radiante che circolava con acqua a temperatura ambiente. La risposta che ho avuto al telefono è stata che dovevo portare la mandata a 35°C: ho provato a spiegare che non sarebbe cambiato nulla, ma insistevano. Ho fatto un reset, portato la mandata a 35 gradi; risultato dopo molte ore, in casa i collettori sono sempre freddi, sui 20°C che è la temperatura ambiente, i termistori segnalano mandata e ritorno a 30-32°C e ripartono, arrivano a 34°C e la macchina va in standby senza scaldare il radiante minimamente! E' così da ore. Non so più che fare...davvero...

[Giottina]

...Rieccoci.
Per giorni ha funzionato tutto discretamente. Al mattino faccio ACS, a metà giornata parte PDC per il radiante. Fino a stamani, temperature più basse rispetto agli ultimi giorni, ho deciso di far partire la PDC qualche ora prima. Termistori che leggono 20°C per mandata e ritorno, avvio la PDC con temperatura acqua impostata su 30°C, la macchina parte per due secondi e poi si spegne. Dopo due minuti riparte per due secondi e poi si spege ecompare il codice di Errore L9, ossia risulta velocità pompa troppo bassa. Era impostata al livello 3 (massimo livello 5) come lo scorso anno, in cui questo codice errore non era mai comparso. L'ho portato a 5. Ma il problema permane. La macchina parte, dopo due secondi si ferma e compare il codice errore L9.
Dipende forse dalla velocità della pompa di rilancio? E' una DAB Evotron che ha tre velocità impostabili (I-II-III) per il radiante e che ora è impostata sulla velocità I ossia la minima. Così l'ha impostata il "tecnico" che ha fatto l'ultimo intervento. Ma è lo stesso che ha smanettato un'ora prima di capire come si avviasse la pompa....finchè nn gli ho portato io il manuale della stessa, peraltro estremamente criptico. Insomma, ci risiamo. Ho tolto la tavola che riparava la pompa di calore dal sole del mattino, quindi la sonda esterna è al sole. Non ho idea se questo possa entrarci qualcosa, ma davvero non so più cosa pensare. Che consiglio mi date? Aumentare la velocità di circolazione del radiante, portando la DAB Evotron - pompa di rilancio - a velocità II? Inutile chiamare il tecnico. Sto pensando di cambiare Centro assistenza di riferimento, mi accorgo che piuttosto che risolvere i problemi, me ne creano degli altri...Help!

[sergio&teresa]

Beh, provare non fa male.

[Ospite]

Magari è il circolatore bloccato. Può capitare se rimane fermo per mesi. C'è da infilare un cacciavite e far fare un paio di giri alla girante per sicurezza.

[Giottina]

Se non hai azzeccato il problema, ti ci sei avvicinato parecchio.
Ho mandato a farfalle il CAT di zona e contattato l'altro della mia regione, che con acume mi ha detto di controllare per prima cosa il manometro dell'unità interna. Visto che c'è pressione, il problema non è lì (non manca acqua). Allora sono andata avanti per circoscrivere il problema, prima di richieder eun intervento, anche perchè vorrei capire chi chiamare: elettricista, idraulico, CAT. Ho la casa divisa in due zone, servite da due collettori, quindi ho riportato la velocità delle pompe a quella dello scorso anno (velocità minima - I - per la pompa di rilancio e velocità media - 3 - per la pompa della PDC). Ho fatto partire il radiante solo su una zona, e tutto ha funzionato. Il problema non si è presentato e la PDC non ha più dato problemi e a continuato a funzionare senza interruzioni. Allora dovevo capire se il problema era elettrico - un conflitto fra le due zone - oppure idraulico, legato al collettore finora spento. Ho chiuso tutte le testine dei circuiti di quest collettore, tranne quella del bagno. Ho avviato la circolazione anche in quella zona e non ho avuto problemi. Restavano due stanze. Ho aperto le testine di una delle camere, e non ho avuto problemi. La PDC funziona regolarmente. Rimangono chiuse le testine di una stanza che anche gli anni scorsi ha "dato problemi" nel senso che è la sola che si scaldava irregolarmente, per cui per ora ho lasciato chiusi i due circuiti della camera. Il problema è quindi idraulico, presumo dovuto allo sporco o all'aria presente in uno dei due circuiti o in entrambi. Non credo di essere in grado di metterci mano da sola, anche se ammetto che vorrei poterlo fare. La stanza per fortuna è quella degli ospiti, quindi non ho urgenza di intervenire. Pensate che le mie deduzioni siano corrette?

[illupus]

Una possibile causa e' aria nei tubi, assicurandosi di avere le valvole di sfogo aperte, puoi fare girare solo la pompa per qualche minuto (nel menu servizio, funzionamento manuale).
Quando hanno fatto il primo avvio da me c'era proprio questo errore e sia CAT che idraulico non sapevano come fare, ci hanno messo ore di tentativi facendo laghi di acqua, un disastro. Visto l'andazzo, l'impianto di riscaldamento l'ho poi fatto io e una volta riempito si e' ripresentato l'errore che appunto ho risolto in 5 minuti avviando la pompa, facendo sfiatare e senza spargere un goccio d'acqua.
Se fosse dovuto allo sporco, possibile che nei vari tentativi si sia u po' smosso. Dovrebbero averti messo un defangatore che ha un comodo rubinetto per vuotarlo (poi potrebbe essere necessario riportare in pressione l'impianto). Oppure un filtro ad Y (dentro l'unita' interna se non te ne hanno messo uno anche fuori).

[Giottina]

Ciao, Illupus grazie per avermi risposto.
Il CAT ha pulito il filtro ad Y dell'unità interna solo un mesetto fa.
Ora sto cercando di decriptare il tuo intervento, lo sai che sono dura di comprendonio e devo capire dove sono collocate le valvole di sfogo, come aprirle e quando, a quale settaggio ti riferisci, etc. Non so se sarei in grado di farlo da me, ma almeno so cosa chiedere di fare al tecnico che - non a breve, ma inizio prossima stagione se non ci sono altri intoppi - verrà a fare il solito controllo di rito pre-accensione della PDC.
Al momento ho tutto l'impianto aperto, nessun errore e la PDC funziona bene. Solo uno dei due circuiti di quella stanza, si scalda appena appena...

[Giottina]

Da ieri, ci risiamo. Ha ripreso a bloccarsi e a segnalare il solito errore. Quando la faccio ripartire, si sente nei tubi a ridosso sell'unità interna un gran gogroglio d'acqua, per cui credo che ci sia davvero da togliere bolle d'aria consistenti intrappolate nei tubi.
Ho contattato un idraulico - che ha in casa un impianto radiante - spiegando il problema. Spero si faccia vivo a breve, rischiamo di stare al freddo e di svegliarci al mattino con l'ACS ghiacciata...

[Giottina]

In attesa del tecnico, ieri sera ho spento il radiante (chiuso la circolazione del radiante in casa, dai termostati interni) e chiuso dall'unità interna il riscaldamento. Ho lasciato la PDC attiva solo per fare ACS al mattino. Quindi durante la notte doveva stare spenta e riavviarsi stamani per fare solo ACS prima che ci alzassimo. Invece si è bloccata di nuovo. Appena alzati ci siamo accorti - acqua freddina... - che si era bloccata anche solo per la produzione di ACS. Sono poi andata a riavviarla, ed è ripartita facendo all'inizio solo ACS, ora ho riavviato i radianti e sta facendo riscaldamento. Chissà quando si fermerà di nuovo?!
Un comportamento del genere - codice errore L9 anche per la sola produzione di ACS a radiante escluso - è lo stesso compatibile con l'aria nei tubi?
In questo caso però non può essere l'aria nei tubi del radiante, quella per intenderci che mi impedisce di avere la solita stanza riscaldata meno delle altre. Qui semmai c'è - anche - aria nel circuito che dalla PDC arriva allo scambiatore, per cui bisogna agire - anche - per togliere eventuali bolle d'aria sulla parte a monte del radiante. Sbaglio?

[Jolly71]

A meno che tu non abbia un montaggio delle tubazioni particolarmente tortuose che rendono difficile lo spurgo dell'aria, sull'hydrobox nella parte alta dovresti già avere una valvola automatica di sfiato aria e poi dovresti avere sui collettori delle valvoline uguali a quelle dei radiatori per sfiatare aria da lì.

[Giottina]

Sì, ci sono, sono dei cilindrotti con sopra una valvolina tipo quelle dei radiatori. Ne ho una in ogni collettore. Si devono azionare a mano? Guarda, non so come fare. Quella automatica dentro l'unità interna, se è automatica, non dovrebbe liberare l'aria del circuito da sola?
Ora dopo vari tentativi, sono riuscita a far fare ACS alla PDC. Ma appena riattivo il radiante, che avevo ecluso per vedere se tornava almeno a produrre ACS, mi torna a fare la solita storia. Parte l'unità esterna, ma dopo un paio di secondi si spegne e dopo due o tre volte che fa così, compare il codice di errore L9 e l'unità interessata è la 0-1 che presumo sia quella interna.

[Jolly71]

l'operazione è semplice. se mi dici che sono barilotti o cilindrotti bisogna capire se anche sui collettori hai quelli automatici. riesci a inserire una foto?
se sono i classici manuali sopra c'è una manopolina da svitare a mano o con cacciavite. svita leggermente e se come previsto c'è aria la sentirai uscire dal foro. tieni aperto fino a quando non usciranno alcune gocce di acqua. a questo punto chiudi e passi al prossimo collettore. devi avere la pazienza di fare questa operazione a giorni alterni fino a quando non uscirà più aria. cosa importante è controllare la pressione dell'acqua impianto sul box che deve rimanere a 1,2 bar circa. Se scende sotto 1 bar devi integrare.

[Giottina]

Grazie, Jolly (di nome e di fatto!)
La foto di uno dei due collettori, tanto sono uguali:



Sull'unità interna la pressione segnalata è 1,5 adesso che è tutto spento. Altrimenti sale a 1,2

[Jolly71]

Le valvole che hai tu devono sfiatare da sole in quanto automatiche.
Verifica che il cappuccio presente alla punta sia svitato in modo da consentire a fuoriuscita dell'aria, e poi prova a dare qualche colpettino leggero sul corpo valvola con un martellino o qualcosa di rigido per essere sicura che il galleggiante interno non è bloccato.
una domandina: sai se in fase di riempimento del tuo impianto hanno usato i prodotti antialga e protettivo?

[Giottina]

Spero proprio di sì, anzi mi meraviglierei del contrario perchè l'installatore era molto in gamba. Che non abbia messo l'antialga mi meraviglierebbe, ma del resto c'è da aspettarsi di tutto.
Il filto dell'unità interna viene pulito regolamente ogni anno e lo hanno pulito giusto qualche settimana fa. Non ho ancora capito se ha o meno una relazione con l'acqua del circuito radiante, perchè dal vecchio CAT non ho avuto una risposta chiara...
vado a provare a fare ciò che mi hai suggerito.