Pdc su nuova abitazione

[Energiaportamivia]

Buongiorno a tutti e grazie in anticipo a chi vorrà aiutarmi.
A febbraio inizierò una ristrutturazione importante che comporterà la demolizione di una buona parte dell'edificio esistente, quindi compatibilmente con le disponibilità economiche verranno fatti tutti i lavori possibili per rendere la casa efficiente dal punto di vista energetico.
Si tratta di un edificio su due piani di 104mq utili totali (senza contare le scale) in zona climatica E 2367gg, temperatura minima di progetto di -6,2°C e temperatura massima di progetto di 33°C.
Dal punto di vista impiantistico sono previsti:
- impianto radiante a pavimento su entrambi i piani;
- pdc aria/aqua per riscaldamento/raffrescamento e acs (il termotecnico spinge per pdc per acs separata ma la soluzione non mi convince);
- deumidificatori 1 per piano;
- vmc (da valutare);
Per questi ultimi due punti sto valutando la possibilita di installare una vmc con deumidificazione centralizzata, anche se secondo il termotecnico è preferibile installare i 2 deu e la vmc separatamente.

Avrei una marea di questioni da chiarire ma inizierei con chiedervi lumi sul dimensionamento della pompa di calore.
Il termotecnico dice che è sufficiente una pdc da 4,7Kw (in cui ha gia considerato un margine) ma vorrei se possibile anche un vostro parere anche perchè predisponendomi sul progetto una pdc per riscaldamento/raffrescamento ed una separata per acs non so se i kw siano sufficienti se decidessi di utilizzare un unica pdc.
Allego i dati della L10, di cui ho estrapolato le pagine che credo necessarie sulle 63 pagine che ho in mano


Ho cercato di capirci qualcosa seguendo le formule di Emiliano ma sinceramente i conti non tornano (per ignoranza mia ovviamente) e iviene fuori che la pdc dovrebbe essere talmente piccola che potrei comprarmi un phon. Dubito fortemente che sia cosi.
L'unica formula che mi fa tornare piu o meno i conti fatti dal termotecnico è Ep,tot/ore funzionamento riscaldamento.
Cosa ne pensate?

[marchetto91]

che tipo di isolamento hai previsto? e pacchetto del tetto?per he mi sembrano tanti 72 kwh mq per 100 mq
modello di pdc? e come ti ha strutturato l impianto il termotecnico?

[Energiaportamivia]

Ciao Marchetto 91 è previsto EPS con grafite spessore 12 sulle pareti mentre sul tetto 18cm lana di roccia.
Allego le varie dispersioni:


Quel valore (72,63kwh/mq) è la somma del fabbisogno per riscaldamento, raffrescamento e acs.
Per il solo riscaldamento il valore è di 34,22 kwh/mq.
Guardando la prima tabella che ho postato però l'EPHnd, che è l'indice di prestazione termica utile al riscaldamento è pari a 35,91kwh/mq.
Non ci capisco nulla..

[Energiaportamivia]

L'impianto al momento è strutturato con pdc monoblocco in diretta sul radiante e pdc per acs indipendente.

[marchetto91]

che marca di pdc pensavi di insallare?

[Energiaportamivia]

Al momento tante idee ben confuse
Il termotecnico propone impianto completo Emmeti ma la pdc monoblocco non mi convince e nemmeno la pdc per acs separata, oltretutto la taglia piu piccola che hanno è sottodimensionata rispetto ai valori che mi ha dato mentre la taglia superiore è sovradimensionata.
Sono in contatto con una persona che fornisce Templari e sto aspettando preventivo per la Kita S, mentre la prossima settimana devo rivedermi con un impiantista che mi aveva gia proposto Daikin HPSU ma so che installa anche Panasonic e Mitsubishi.
Partendo dal presupposto che i dati siano corretti e che quindi avrei bisogno di una pdc da 4,7kw le mie idee sono:
- Daikin hpsu 4kw (A-7/W35 4,91kW)
- Panasonic Aquarea 5kw o 7kw (rispettivamente A-7/W35 4,2kW e 5,15kw)
- Mitsubishi ecodan ( sto ancora studiando).

Tra le varie opportunità mi piacerebbe una soluzione all in one perchè non ho molto spazio in CT.
Consigli?

[marchetto91]

sono anch io nella tua situazine..ho effettuato una sopraelevazione di una casa al grezzo...tetto in legno ecc..

mi ero fatto anch io un prev da templari per kita s poi ho optato per heliotherm anche per acs cmq avendo installatore vicino casa...sto effettuando impianto idraulico ora e ho previsto vmc con deumidificatore
t progetto anch io meno 6..da legge 10 eph 15kwh mq epg tot 46kwh mq

ho installato 4,8kw di ftv tu l hai previsto? speriamo che tutto in futuro poi renda i suoi frutti

[Energiaportamivia]

Si ho previsto anche il fotovoltaico, al momento non so bene il dimensionamento ma sulla falda a sud non ho moltissimo spazio...tu come hai scelto la potenza da installare?

[marchetto91]

e il massimo che ci stava...a sud ovest pero io

[Energiaportamivia]

Nessuno che sa darmi una mano?
Secondo voi è possibile che per un edificio di 105mq utili possa essere sufficiente una potenza termica di 2,5 kw? Facendo i conti oscillo tra i 2,3 e i 2,7 kw a seconda delle ore di funzionamento che inserisco..

[fcattaneo]

Secondo voi è possibile che per un edificio di 105mq utili possa essere sufficiente una potenza termica di 2,5 kw?

Direi proprio di si se la casa è ben isolata come pare dai dati.

Il termotecnico dice che è sufficiente una pdc da 4,7Kw (in cui ha gia considerato un margine) ma vorrei se possibile anche un vostro parere anche perchè predisponendomi sul progetto una pdc per riscaldamento/raffrescamento ed una separata per acs non so se i kw siano sufficienti se decidessi di utilizzare un unica pdc.
.....

L'impianto al momento è strutturato con pdc monoblocco in diretta sul radiante e pdc per acs indipendente.

Sei fortunato,.,.. di solito i termotecnici consigliano PDC da 16 Kw in case in classe A.... e naturalmente con disgiuntore e pompe a go go...
Tu hai trovato uno che installa 4 kw in una casa ristrutturata e mettendo la PDC in diretta al radiante ( tienitelo stretto perche è raro trovare tecnici cosi preparati.)

Anche l'idea di mettere una PDC a parte che faccia ACS non è malsana, soprattutto se hai intenzione di usare una PDC splitatata ( non metterei la monoblocco... ) a cui serve un accumulo e competenza x l'installazione.

Se monti qualcosa di integrato invece puo andare bene la soluzione dove la PDC fa anche ACS oltre che a caldo e freddo.

Sei in buone mani...

[Energiaportamivia]

Si credo anch io sia bravo, ma leggendo alcune testimonianze qui sul forum penso sia meglio restare vigili e cercare di capire qualcosa in piu!
Il fatto che mi proponga i 4,7 kw quando (forse) me ne bastano 2,7 mi preoccupa un po. È il 70% in piu di potenza. Sbaglio?
Oggi mi è stata proposta una daikin hpsu 4kw.
Da quello che ho capito conosci bene il prodotto, cosa ne pensi di questa taglia? Ha gli stessi "problemi" delle taglie maggiori?

[marchetto91]

per il dimensionamento della pdc si guarda il fabbisogno che quindi sarebbe 3,5 kw o il riassunto delle dispersioni che quindi risulterebbe una 8kw?

[Energiaportamivia]

Prova a cercare il valore EP H,nd ed applicare queste formule:
Dimensionamento pompa di calore aria acqua semplice

[marchetto91]

ho un eph di 25 ed eph lim di 44

usando il 44 con un funzionamento di 14 ore mi esce 5 kw ma questa formula e troppo dipendente dalle ore di funzionamento no?

c e da fidarsi?

[LordofHome]

Se leggi un po’ online fatichi a trovare utenti davvero soddisfatti della Hpsu Compact e/o pronti a consigliartela.

Templari kita non è economicamente “interessante” in una casa a basso consumo (il maggior costo della macchina non lo ripagherai in risparmio annuo dato dalla maggior efficenza).

Fossi in te, per i feedback ricevuti da chi la utilizza e la monitora, per il costo è la resa, andrei tranquillo su Panasonic Acquarea.

Daikin nel 2018 introdurrà pdc aria/acqua con Gas R32, ma fin tanto che non risolveranno i problemi delle Hpsu esistenti non mi sentirei di consigliarla a qualcuno.

P.S attenzione che se il termotecnico ti ha consigliato una PdC da 4,7kw devi guardare di acquistare una pdc che esprima quella potenza alla temperatura di progetto (quindi una pdc da 4kw è oggettivamente scarsa e dovresti orientarti più verso una taglia da 6kw).

[Energiaportamivia]

Ciao LordofHome, si ho letto parecchio nel forum ed effettivamente c'è qualche utente insoddisfatto a causa dei troppi sbrinamenti, tra cui tu se non sbaglio.
Nel tuo caso il problema riguarda solo gli sbrinamenti o hai riscontrato altre problematiche?
Ho letto però esperienze di utenti soddisfatti e di conseguenza la strada la tengo aperta e la valuto.
Concordo sul discorso Kita, nel mio caso probabilmente è esagerata e concordo anche sulla Panasonic Aquarea, qui nel forum se ne parla benissimo.
Per quanto riguarda la taglia voglio parlare con il termotecnico per capire quanto margine si è tenuto perchè come dicevo qualche post fa, seguendo la formula di Emiliano, il valore mi risulta molto piu basso.
la Daikin Hpsu da 4kw da valori di potenza massima A-7W35 di 4,91kw (potenza di picco), e ci sarebbe la resistenza di 1kw come margine. Come taglia non sarebbe male credo.
Per quantto riguarda panasonic, la 5 ha valori A-7W35 di 4,2kw, quindi leggermente inferiori, mentre la 7 non vorrei fosse sovradimensionata.

[Energiaportamivia]

ho un eph di 25 ed eph lim di 44

usando il 44 con un funzionamento di 14 ore mi esce 5 kw ma questa formula e troppo dipendente dalle ore di funzionamento no?

c e da fidarsi?

EPH o EPH,nd?

[marchetto91]

eph nd 25
eph nd limite 44

[LordofHome]

Ciao LordofHome, si ho letto parecchio nel forum ed effettivamente c'è qualche utente insoddisfatto a causa dei troppi sbrinamenti, tra cui tu se non sbaglio.
Nel tuo caso il problema riguarda solo gli sbrinamenti o hai riscontrato altre problematiche?
Ho letto però esperienze di utenti soddisfatti e di conseguenza la strada la tengo aperta e la valuto.
Concordo sul discorso Kita, nel mio caso probabilmente è esagerata e concordo anche sulla Panasonic Aquarea, qui nel forum se ne parla benissimo.
Per quanto riguarda la taglia voglio parlare con il termotecnico per capire quanto margine si è tenuto perchè come dicevo qualche post fa, seguendo la formula di Emiliano, il valore mi risulta molto piu basso.
la Daikin Hpsu da 4kw da valori di potenza massima A-7W35 di 4,91kw (potenza di picco), e ci sarebbe la resistenza di 1kw come margine. Come taglia non sarebbe male credo.
Per quantto riguarda panasonic, la 5 ha valori A-7W35 di 4,2kw, quindi leggermente inferiori, mentre la 7 non vorrei fosse sovradimensionata.

Premesso che chi ha la 4Kw è super contento (zero problemi di defrost ravvicinati) e i dati gli danno ragione, la 6 e la 8kw non godono dello stesso grado di soddisfazione.

Il fatto che la pdc faccia frequenti defrost si porta dietro molte complicazioni che minano in modo importante la resa della macchina.

La Hpsu al momento prevede che durante il defrost il calore per lo sbrinamento venga preso dall’accumulo di acs (calore che poi si deve integrare ad alta temperatura a COP di circa 2).
A questo si aggiunge che durant il defrost la macchina prevede che il riscaldamento non venga interrotto e dunque preleva calore dall’accumulo per mandarlo al radiante (quindi prende acqua a 45° per mandarlo al radiante che magari ne richiede 30). Questo abbassa ulteriormente la temperatura dell’accumulo di acs (che poi deve essere comunque reintegrato).

Se si considera che ogni 25’ c’è un defrost si genera un circolo vizioso disastroso che porta a molti reintegri di acs fatto a COP bassi e, successivamente, c’è il fatto che si perdono tante ore di riscaldamento (quando la pdc fa acs non fa riscaldamento).

Infine la pdc andando in defrost dopo appena 25’, non riesce mai a modulare davvero e pertanto si ritrova a lavorare sempre in un frangente dove il COP è mediamente “inferiore” a quello di targa.

Francamente, guardando i feedback degli utilizzatori, ad oggi avrei pochi dubbi a scegliere la Panasonic.

[Energiaportamivia]

Concordo in toto.
Al momento a parità di prezzo, o con differenze non eclatanti, andrei su Panasonic proprio per i motivi da te elencati.
Sono in attesa di avere i preventivi in modo da poter prendere una decisione.

[luca2l]

Ciao, sono alle prese anche io con una situazione simile alla tua. Trovi il mio post dal titolo Nuova abitazione e impianto con pompa di calore. Intanto noto che tu rappresenti un raro caso di dimensionamento di progetto piuttosto contenuto. Anche il fatto che la pdc lavori direttamente su radiante è una particolarità a livello di progettazione!

Per quanto riguarda la pdc Daikin di cui stavate parlando, mi è stata consigliata dal tecnico ed in effetti pare essere un modello molto usato, anche io però sono rimasto impaurito dai feedback negativi e ben documentati.

Una alternativa molto valida secondo me è la serie Mitsubishi Ecodan, nel mio caso sono però frenato dal fatto che il tank offerto da Mitsubishi è da 200lt e preferivo decisamente una soluzione da 500 (il tecnico consigliava accoppiamento della stessa marca).

[fedonis]

Anche il fatto che la pdc lavori direttamente su radiante è una particolarità a livello di progettazione!

Ma no, qui moltissimi la hanno in diretta sul radiante, pure da tempo.
E' una particolarita' solo per chi ha sempre previsto un inerziale con rilancio.

[LordofHome]

Ciao, sono alle prese anche io con una situazione simile alla tua. Trovi il mio post dal titolo Nuova abitazione e impianto con pompa di calore. Intanto noto che tu rappresenti un raro caso di dimensionamento di progetto piuttosto contenuto. Anche il fatto che la pdc lavori direttamente su radiante è una particolarità a livello di progettazione!

Per quanto riguarda la pdc Daikin di cui stavate parlando, mi è stata consigliata dal tecnico ed in effetti pare essere un modello molto usato, anche io però sono rimasto impaurito dai feedback negativi e ben documentati.

Una alternativa molto valida secondo me è la serie Mitsubishi Ecodan, nel mio caso sono però frenato dal fatto che il tank offerto da Mitsubishi è da 200lt e preferivo decisamente una soluzione da 500 (il tecnico consigliava accoppiamento della stessa marca).

200lt di Mitsubishi è di sanitario mentre Daikin è di acqua tecnica.

Detto ciò, fatti dimostrare dal “tecnico” soluzioni dove ha installato la Hpsu da 6/8kw e non ci sono problemi di defrost (serve almeno un paio di giorni di monitoraggio registrato con condizioni esterne “idonee”). Se in effetti non ci sono problemi allora ok. Ma ad oggi non siamo riusciti a trovare un possessore che non abbia poi registrato i “problemi” riportati.

[Energiaportamivia]

@luca2l vero ciò che dici sul termotecnico, da quel punto di vista siamo partiti col piede giusto! Oggi sono andato a casa dell impiantista che dovrebbe installarmi l'acquarea. Lui ce l ha installata ed ha l'inerziale in mandata. Dopo avergli esposto le mie perplessitá mi ha detto che panasonic stessa propone quel tipo di impianto. Al momento non ho fatto troppe discussioni ma sono destabilizzato
So che anche mitsubishi è un ottima pdc ma non voglio mettere troppa carne al fuoco...gia ce n è abbastanza..
@fedonis certo...ma se panasonic propone un inerziale in mandata è anche difficile aspettarsi che un tecnico si metta a fare esperimenti. Con l inerziale tutto funziona e tutti sono contenti...chi glielo fa fare di andare a sperimentare soluzioni diverse?? Magari io...vedremo
@Lordofhome i problemi della hpsu sono risaputi...quello che mi chiedo è: quanti se ne accorgono? Quante persone ci sono che monitorizzano i defrost e i consumi delle pdc? Probabilmente la maggior parte delle persone ha in casa una pdc sovradimensionata e che consuma di piu di quanto potrebbe..ma in ogni caso meno del gas...tutti contenti e via..sbaglio?

[fedonis]

Non sei certo il primo che installa Aquarea in diretta. C'è ne sono un bel po. Quindi non vedo nulla di difficile. Chi è il tecnico pana che hai interpellato? Anche in mp se preferisci.
Comunque io lho tenuta due stagioni in diretta, poi per sfruttare fv con hpm, é in previsione di fan coil in un locale, ho preferito cambiare e adottare la configurazione Panasonic.

[Energiaportamivia]

No no immagino di non essere il primo...volevo solo dire che le cose funzionano anche con l inerziale in mandata. Un tecnico che ha sempre installato impianti cosi, senza avere mai problemu e tra l altro su consiglio di panasonic..perchè dovrebbe "rischiare" di fare cose diverse?
Dovrò inpuntarmi io!
Ti scrivo in mp

[fedonis]

perchè dovrebbe "rischiare" di fare cose diverse?
Dovrò inpuntarmi io!
Ti scrivo in mp

A me impianto lo aveva progettato ingegnere e pure in diretta su radiante.
Panasonic non dice di montarlo cosi', dice che "deve" essere montato se impianto non ha tot litri ad esempio, opzionale in altri casi. Prevede anche inerziale su ritorno in altri. Di questa cosa si e' gia' discusso e sviscerato con tanto di manuali installatore ed esempi Panasonic nel topic di aquarea se non erro.

[luca2l]

Fino ad ora mi ero concentrato su mitsubishi e quindi sono poco ferrato su daikin (sto recuperando) e soprattutto Panasonic.

Sul discorso accumulo in mandata o ritorno o niente forse alla fine non c’è tutta questa differenza (idea mia non verificata) e si può essere piuttosto efficienti in ogni caso. La questione vera credo sia la bontà della pdc in relazione al suo prezzo. Su questo con Daikin mi sentirei un po’ preoccupato non per esperienze dirette ma per quanto letto online.

[Energiaportamivia]

Sto cercando di approfondire l'utilitá dell accumulo inerziale nell impianto che avrei in mente di installare.
Mettiamo il caso installassi una Vmc con deumidifica e integrazione di calore/fresco questa potrebbe teoricamente funzionare anche con l'impianto radiante chiuso giusto? Quindi potrei nelle mezze stagioni tenere spento il radiante e far lavorare solo la vmc per riscaldare/raffrescare?
Ammesso che non stia dicendo una fesseria se facessi lavorare solo la vmc l'inerziale sarebbe necessario per la poca acqua in circuito?