strutturare impianto radiante con pompa di calore

[pierlorenzo.simonini]

Visto che siete gentili e disponibili io ne approfitto volentieri. Devo ristrutturare una casa da me acquistata:
è sita in provincia di Brescia, abbastanza grande, indipendente e quindi esposta su quattro lati. Avrei deciso riscaldamento e raffreddamento a pavimento sul piano nobile (175 metri scopabili e altezza di circa 2,8), e l'uso di una pompa di calore aria aria con 4 split per il piano interrato (quindi autonomo), dato l'uso saltuario (palestra, taverna, studio, bagno ecc) .
Isolata sopra il vespaio, i 4 lati con 14 cm di grafite e sul soffitto del piano primo.
Da relazione legge 10 prendo questi dati, solo per il piano nobile:
- superficie utile 180 (più o meno mi torna);
- 47.01kwh/m2;
- gradi giorno 2545;
- temperatura di progetto -7.29,
- 4 persone (per acqua sanitaria);
- impianto fotovoltaico calcolato di 4.5 kw (ne consigliate di più...anche per un futuro sistema di accumulo)?

Ora, per il dimensionamento mi avete già risposto ed ho usato il link della casaelettrica, quindi circa 7/8 kw.

Bene adesso come fare l'impianto? Leggo che consigliate di eliminare ogni e qualsiasi sovrastruttura (proprio il contrario del progetto del termotecnico...), quindi ho eliminato i ventilconvettori al piano terra (ora solo split) per evitare valvole miscelatrici e pompe varie ed usare la pompa della pompa di calore per muovere l'acqua, è corretto fino a qui? Poi meno termostati e pià climatica (devo scegliere una pompa di calore che permetta di giocarci bene ed inverter), ma devo o meno fare accumulo tra la pompa ed il radiante? Se si di quanto lo consigliate? Nessuna resistenza elettrica aggiuntiva vero?
Poi ovvio accumulatore per acs...400 litri o di più?

Grazie mille

[fcattaneo]

Da quello che scrivi si vede che hai capito quali sono le giuste pratiche per fare un buon impianto.. e questa è la cosa piu importante.
Se uno nn capisce si deve fidare dei suggerimenti e rimane comunque esposto alla competenza reale di chi decide di seguire.

Detto questo avere un impianto che lavora con un unica temperatura è la questione piu importante per avere un impianto efficiente.

Le testine termostatiche vanno evitate ( anche se possono aiutare in casi dove ci sono significativi e spordici apporti gratuiti ) e e se proprio le si vogliono mettere occorre scegliere modelli che non alimentati stanno aperti ( NA )
se no si ottiene di doverle alimentare per permettere la circolazione dell'acqua.. ( 6 watt buttati x ogni testina.. )

Io metterei anche dei ventilconvettori in serie ad ogni distributore per permettere la deumidificazione gratuita in caso di raffrescamento radiante .
( come suggerito qua : Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto. )

Con impianti radianti nn serve in genere un accumulo sull'impinato, tuttavia un inerziale da 50 - 80 Lt sul ritorno non fa male.

La tua casa da come la descrivi è a basso/ bassissimo consumo energetico... quindi EVITA di usare passi di posa del tubo stretti, che risulterebbero assolutamente inutili .
( Daikin suggerisce passi di 20 - 22 ) e secondo me sono ancora troppo conservativi... non mettere comunque di meno perche dopo diventa critica la regolazione della PDC per
via del DT di funzionamento troppo basso.
Il passo 10 SOLO nei bagni...
F.

[pierlorenzo.simonini]

grazie mille, soprattutto per il consiglio sul passo dei tubi...(se esagerassi con un passo troppo stretto potrei comunque correggere con il flussometro...)
quindi mettere anche ventilcnvettori in serie (serve solo per il raffrescamento o anche per il riscaldamento?), che però non mi piace perchè:
- mi costano un botto perchè quelli a bassa temperatura costano;
- non so dove metterli, ho calcolato tutte le pareti libere...;
- metterei comunque il deumidificatore...;

e mettere degli split collegati alla pompa di calore non si potrebbe? o mi giocherei la temperatura uniforme?

Ps quindi se ho la pdc solo per radiante non serve accumulatore o se proprio solo piccolo sul ritorno (serve una pompa di rilancio?) e perchè calcolano sempre super accumulatori e pompe di rilancio? Non puo' servire per il surplus di giorno (con fotovoltaico) per avere acqua calda gratis di notte?? Cioè ovvio che la pdc lavora a basse temperature, ma se ho KW liberi di giorno (per fotovoltaico) posso fargli fare acqua più calda (o più fredda d'estate) e poi miscearla per andare nel radiante in modo da non consumare o consumare meno di notte o è un gioco che non vale la candela?

[marchetto91]

come mai non conviene mettere un passo stretto nel radiante?

[sergio&teresa]

Non conviene in una casa a basso consumo, spendi di più per niente. Si mette tanto tubo se hai bisogno di mandare tanta energia in casa.

[marchetto91]

ma se poi lo uso per il raffrescamento con passo largo devo mandare acqua a t piu bassa no?

[DanySM73]

@ Marchetto
Per il raffrescamento servono meno watt , considera che un passo dieci a 30 gradi di mandata sviluppa sui 100w per m2 in riscaldamento .

@ pierlorenzo
Se sai la disposizione dei mobili letti e divani potresti farti fare un passo 30 o inferiore dove andranno posizionati per non sprecare inutile energia e passo più stretto 20/25 nelle aree libere , questo deve calcolarlo il termotecnico , hai basso fabbisogno termico , probabile che sia esoso anche il passo 30

[leaza]

Da ignorante mi viene da dire che cambia niente se sopra c'è il letto o un mobile, si scalderà pure lui e poi "irraggerà" il calore

[DanySM73]

termoidraulico che mi aveva fatto il sopralluogo per rifacimento impianto mi aveva consigliato così , diradare passo tubi sotto letti divani mobili e concentrarli dove pavimento rimane libero spiegandomi che avrebbe reso meglio senza impedimenti , perché in altri lavori effettuati specialmente nelle camere letto aveva riscontrato insoddisfazione dei clienti , magari non é così e i problemi erano altri , per questo avevo consigliato di sentire col termotecnico

[fedonis]

Il consiglio e' valido, ma se un domani uno cambia disposizione e mobili, si trova a dover considerare il tutto. Meglio che la struttura fissa abbia la sua indipendenza a mio parere.

[pierlorenzo.simonini]

Il consiglio e' valido, ma se un domani uno cambia disposizione e mobili, si trova a dover considerare il tutto. Meglio che la struttura fissa abbia la sua indipendenza a mio parere.

presumo che per lo meno nelle camere non si cambieràpiù di tanto...il letto, specie se camera mtrimoniale, e l'armadio hanno una sola posizione possibile.

[fcattaneo]

grazie mille, soprattutto per il consiglio sul passo dei tubi...(se esagerassi con un passo troppo stretto potrei comunque correggere con il flussometro...)

Ni... nel senso che SI, riducendo la portata si ottiene esattamente lo stesso fenomeno determinato dall'aumento del passo.. ma lo si farebbe a scapito della portata dell'acqua.... siccome sotto un certo valore la PDC NON puo andare, questa operazione ha dei forti limiti tecnici... a meno di non separare i 2 circuiti ma questo richiede un separatore idraulico e una pompa aggiuntiva... in pratica ottieni di fare un passo stretto che costa di più, non serve e per farlo funzionare bene devi mettere una pompa in più che consuma energia... ( nn mi sembra la soluzione .. ti pare ? )

Quindi metti passo largo, poco tubo e metti la PDC in serie al pavimento radiante... ( alcuni circuiti dovranno necessariamente essere montati senza testine ( per es. i bagni ) cosi da garantire sempre la portata di acqua alla PDC .

Non puo' servire per il surplus di giorno (con fotovoltaico) per avere acqua calda gratis di notte?? Cioè ovvio che la pdc lavora a basse temperature, ma se ho KW liberi di giorno (per fotovoltaico) posso fargli fare acqua più calda (o più fredda d'estate) e poi miscearla per andare nel radiante in modo da non consumare o consumare meno di notte o è un gioco che non vale la candela?

Cioe' monti miscelatore e pompa aggiuntiva ( quindi maggiori costi , maggiori consumi e minore efficienza ), per "in teoria2 migliorare l'autoconsumo di FV ???
Queste sono le teorie dei termocazzari.... quelli appunto che mettono super bidoni di accumulo che disperdono energia a gogo e fanno impianti con 4 pompe..

Saluti,
F.

[DanySM73]

Queste sono le teorie dei termocazzari.... quelli appunto che mettono super bidoni di accumulo che disperdono energia a gogo e fanno impianti con 4 pompe..


F.

amen

[pierlorenzo.simonini]

Ni... nel senso che SI, riducendo la portata si ottiene esattamente lo stesso fenomeno determinato dall'aumento del passo.. ma lo si farebbe a scapito della portata dell'acqua.... siccome sotto un certo valore la PDC NON puo andare, questa operazione ha dei forti limiti tecnici... a meno di non separare i 2 circuiti ma questo richiede un separatore idraulico e una pompa aggiuntiva... in pratica ottieni di fare un passo stretto che costa di più, non serve e per farlo funzionare bene devi mettere una pompa in più che consuma energia... ( nn mi sembra la soluzione .. ti pare ? )

Quindi metti passo largo, poco tubo e metti la PDC in serie al pavimento radiante... ( alcuni circuiti dovranno necessariamente essere montati senza testine ( per es. i bagni ) cosi da garantire sempre la portata di acqua alla PDC .






Cioe' monti miscelatore e pompa aggiuntiva ( quindi maggiori costi , maggiori consumi e minore efficienza ), per "in teoria2 migliorare l'autoconsumo di FV ???
Queste sono le teorie dei termocazzari.... quelli appunto che mettono super bidoni di accumulo che disperdono energia a gogo e fanno impianti con 4 pompe..

Saluti,
F.

bene ho capito, passo largo, nessun bombolone se non piccolo (60/70 litri) sul ritorno, per il quale non serve pompa di rilancio...MA a che serve alla fine quel bombolone?

Per quanto riguarda l'acqua sanitaria ovvio avrà un bombolone ma lo scaldo con la stessa pdc o con una piccola dedicata? Bombolone acs quanti litri per quatro persone (3 donne)...

[fedonis]

Queste sono le teorie dei termocazzari.... quelli appunto che mettono super bidoni di accumulo che disperdono energia a gogo e fanno impianti con 4 pompe..

Saluti,
F.

Non sarei cosi' drastico. In linea generale hai sicuramente ragione, in altri casi no. Io ho un sistema che sfrutta il surplus del FV di Panasonic e ti assicuro che consumo molto meno di quanto riportano tantissimi qui(di vari brand, compresa Daikin). Sono in zona E , non propriamente al caldo insomma, ma questo e'. Poi ogni impianto , chiaramente ha una storia a se, ma non mi sbilancerei in affermazioni cosi' categoriche.

Saluti F.

[DanySM73]

Per quanto riguarda l'acqua sanitaria ovvio avrà un bombolone ma lo scaldo con la stessa pdc o con una piccola dedicata? Bombolone acs quanti litri per quatro persone (3 donne)...

Il “ bombolone “ può essere un pipe in tank di acqua tecnica da 500 l , ( cerca hybrid cube ) o normale bollitore , usi una sola pdc ( buona ) per fare acs e riscaldare il pavimento radiante , cerca nelle vecchie discussioni , c’è molto da leggere e imparare , comunque 500 lt di pipe in tank o bollitore da 300 litri dovrebbero bastarti

[pierlorenzo.simonini]

Pipe in tank...bollitore...puffer...
Mi sto perdendo perché non ho ancora ben capito sui vari siti la differenza

[DanySM73]

Pipe in tank...bollitore...puffer...
non ho ancora ben capito sui vari siti la differenza

Ci provo io :
Il pipe in tank é un accumulo di acqua tecnica , all’ Interno c’é sempre la stessa acqua , dentro di esso ci sono delle serpentine che cederanno calore all’ acqua di acquedotto che passa dentro di loro , quindi acqua calda istantanea.
Il bollitore é un tank dove tutta l’acqua stoccata é sanitaria sempre scaldata da delle serpentine .
il puffer si usa come accumulo inerziale in mandata o ritorno dal generatore di calore , e serve come bilanciamento dell’impianto

[scresan]

puffer contiene solo acqua tecnica

bollitore contiene acs

I puffer possono essere anche combi, ovvero tank in tank quando immerso nella parte alta del puffer c'è un boiler pieno di acs, pipe in tank quando immerso nel puffer c'è un tubo inox corrugato contenente acs.

I puffer possono essere forniti di altri serpentini (di solito 2 uno in basso ed uno in alto) dove scorre altra acqua tecnica proveniente da altre fonti di calore come solare termico, integrazione tramite caldaia a metano, etc

I puffer possono avere dei sistemi interni (piatti o latri brevetti) che massimizzano la stratificazione dell' acqua a T diverse, in modo da avere parte dell' acqua (in alto) ad alta T (T utile) invece che tutto il puffer a T media/bassa.

Il puffer ha anche una funzione di separatore idraulico, e in certi tipi di impianto di "concentratore" di tutte le fonti di calore presenti nell' impianto.