PdC Panasonic di capitolato - ci fidiamo?

[digitag]

Ciao a tutti,
dopo lunghe attese è partito il cantiere . Nuova abitazione singola prefabbricata in legno Xlam. Il capitolato previsto dal costruttore prevede:
- PDC Aquarea Panasonic Modello WH-MDC06G3E5 (modello Alta Connettività, monoblocco 6kw - generazione G) + Serbatoio Aquarea Tank PAW-TD20B8E3-NDS (accumulo da 185lt per ACS + 80lt per acqua tecnica + 3kw di resistenza + valvola a 3 vie)
- VMC Zehnder con deumidifica
- Fotovoltaico 4kw (senza accumulo)

T di progetto: -6
Zona climatica: E
Gradi giorno: 2547
Provincia: Monza Brianza

La PdC verrà usata sia per riscaldamento che per raffrescamento a pavimento. Ovviamente vorrei cercare di lavorare in curva climatica lasciando le testine di zona sempre aperte. E vorrei gestire sovrapproduzione ACS con fotovoltaico.

Al di là del fatto che valuterò l'upgrade della Panasonic alla generazione H, vorrei un vostro parere per sapere se ritenete che il dimensionamento della PdC sia corretto sulla base della L.10 di cui allego le parti di interesse e che non so interpretare. A dire il vero non riesco neppure a capire se l'involucro abbia buone prestazione energetiche per inverno/estate...
Termotecnico ed idraulico sono del costrutture e non da me scelti, ecco perché necessito di vostre conferme.

Altro fortissimo dubbio è il serbatoio di soli 185 litri. Siamo in 4 in casa (due adulti e due bambini); i bambini usano ancora la vasca da bagno quindi di acqua calda ne usiamo davvero parecchia. L'acqua nel serbatoio viene riscaldata velocemente? o rischio di trovarmi ad avere acqua fredda?

Ovviamente vorrei evitare di usare con frequenza la resistenza elettrica... che peraltro non so se subentri sia per ACS che per riscaldamento.

Grazie a tutti!!

[tommytek]

per me 185lt per ACS non esiste. Ci fai doccia di 10 minuti e poi è finita l'acqua. La vasca forse non riesci neanche a farla. L'acqua viene riscaldata molto lentamente; certamente non riesci a riscaldarla a sufficienza mentre la consumi. Qui sul forum molti di coloro che hanno boiler da 300lt si trovano malino. Direi di andare su 500lt senza pensarci troppo.

per il resto ti sapranno dare pareri persone molto più qualificate di me

[kurdo]

Anche secondo me un boiler classico da 185 litri rischia di essere pochino..considera che la ricarica avverá in circa mezz’oretta..come dice Tommy se ti serve subito rischi di avere acqua fredda..
Io poi non metterei una monoblocco..ma una splittata..da 5 kW..o 7 se il termotecnico che ti segue insiste a dire che la 5 non basti..

[digitag]

Grazie ad entrambi!
Kurdo come mai eviteresti monoblocco ed andresti su splitatta che ha sicuramenti costi di installazione maggiori?

Attendo infine di vostre considerazioni sul dimensionamento sulla base della L.10

Grazie

[kurdo]

Kurdo come mai eviteresti monoblocco ed andresti su splitatta che ha sicuramenti costi di installazione maggiori?

Con la monoblocco porti acqua fuori..quindi rischio gelo se temperature scendono parecchio..rischio che non corri con splittata perché fuori porti solo circuito gas..non acqua.
le splittate di solito hanno anche prestazioni leggermente migliori rispetto a monoblocco in termini di cop..inezie comunque..

[pierlorenzo.simonini]

come fa a non bastare una pdc da 6 kw? a me viene un fabbisogno di circa 2,6 kw...guarda quanto dichiara panasonic per quella pdc a -7, secondo me basta.

[Mo679]

A me è stata proposta la Aquarea da 9kw in funzione del fabbisogno acs pur avendo un carico termico di circa 5kw. Il boiler da 185 è probabilmente tirato ma non trattandosi di un pit basta per due tre di docce, se tieni l'acqua a 50 e fai la doccia a 38-39c ti basta e avanza. dipende dall'uso. 500l con pdc da 6kw ci mette molto a reintegrare.

[tommytek]

Due tre docce da 3 minuti, fidati...

[Mo679]

Beh 90l a doccia a circa 10l min sono un paio di docce da 9-10min, poi se usi 18l/min allora si, se tieni l'accumulo a 55 e misceli a 38 ce la fai. È acqua accumulata non tecnica che scalda acs in istantanea. D'altronde i boiler tutto in uno che vendono da mitsubishi a panasonic sono in genere sui 200l

[tommytek]

Mo679: parli per esperienza o per intuito/ipotesi?

prima di avere l'impianto la pensavo come te, poi scopri che la realtà è molto diversa. Anche io ho un boiler di acqua non tecnica. La realtà è che è folle accumulare acqua a 55° perchè il rendimento di produzione sarebbe bassissimo e ci arrivi anche con difficoltà a temperature cosi alte.

La cosa non intuitivissima è che te pensi di avere 185 litri di acqua a 55° che usi man mano che misceli. La realtà è che man mano che usi l'acqua calda viene integrata acqua fredda dal basso e quindi il rimescolamento abbassa la temperatura di tutto l'accumulo (Nota: il rimescolamento è tanto maggiore quanto più l'accumulo è piccolo perchè stratifica meno). Quindi quando te hai prelevato 60litri d'acqua calda ne hai immessi 60 di acqua fredda a tipo 10 gradi e quindi il tuo accumulo non sta piu a 55, ma a 40° (e già l'acqua ti inizia ad arrivare tiepidina e l'altra doccia non la fai più. Il contributo del reintegro della pdc durante l'uso è ininfluente (anche con la mia che è 16kw)

fidati, prendi un accumulo più grande e non te ne pentirai. L'unico svantaggio è che disperdi qualche watt termico in piu al giorno.

[Mo679]

Tendenzialmente hai ragione, la realtà è diversa dall'ipotesi, comunque tutto sta nella stratificazione e dipende dal tipo di serbatoio, dai volumi dai flussi ecc, se stratifica bene dovresti riuscire a spillare acqua calda dall'alto a temperatura utile, il mio vicino ha una ecodan con serbatoio da 200l e sembra non avere grandi problemi, io andro ad installare un termomas pdc cordivari 300l che sfrutta la stratificazione con scambiatore a piastre esterno per produrre acqua in istantaneo e tenendo l'accumulo tecnico a 50 e spillando dall'alto dichiara 264l di acqua a T45 prodotta in istantanea

[tommytek]

@Mo679: senti Manfre di questo forum che ha anche lui un boiler da 300lt con scambiatore esterno e si lamenta abb.za.

Io ho un boiler da 500lt senza scambiatore (con serpentina) che accumula acs e non acqua tecnica; ho un setpoint di 47°, ma non faccio fare reintegre fin quando non scende sotto 44°. Si riescono a fare tranquillamente 2 docce contemporanee parecchio lunghe. Oppure una vasca + una doccia lunga dopo. Cosa molto difficile quando si fa produzione di ACS istantanea con boiler medio/piccoli.

[tommytek]

tutto sta nella stratificazione e dipende dal tipo di serbatoio, dai volumi dai flussi ecc, se stratifica bene dovresti riuscire a spillare acqua calda dall'alto a temperatura utile

ma stai parlando di un boiler con scambiatore esterno (che quindi accumula acqua tecnico) o di un boiler che accumula acs? dall'inizio avevo capito la seconda, ma poi hai parlato di scambiatore esterno, quindi mi sto confondendo. Se usi uno scambiatore esterno non spilli acqua che va poi consumata, ma acqua che va nello scambiatore.

[Mo679]

inizialmente mi riferivo all'ipotesi dell'amico che ha iniziato il post, poi ho fatto esempio di ciò che andrò a mettere io. il principio in realtà è simile solo che l'acqua nell'accumulo riscalda nello scambiatore a piastre esterno in controflusso acqua fredda, ma se l'accumulo stratifica bene l'acqua spillata dall'alto rimane calda fino alla fine. il rischio è che improvvisamente diventi fredda, ma se il reintegro è buono si riesce ad avere una buona produzione. in più hai acqua fresca senza pericolo di legionella.
i dati del cordivari termomase pdc li trovi sul sito. unico accumulo e produttore che ho trovato che dichiara dati precisi e validati da ente esterno.

[tommytek]

ok chiarito. la vedo cmq una soluzione rischiosa. Sul discorso acqua pulita senza rischio di legionella è certamente vero, per quanto il rischio legionella negli impianti casalinghi usati normalmente sia vicino allo zero.

Per quanto l'accumulo stratifichi bene la massima produzione ce l'hai solo nei primi minuti, poi si rimescola comunque.

Conosco quel prodotto perché a suo tempo lo valutai, ma lo scartai in quanto ho più bagni e volevo più acqua calda immediata non instantanea. La produzione dichiarata di 336lt come sai ed hai detto è con accumulo a 55°. Con accumulo a 50° o peggio a 45° (la temperatura a cui terresti un boiler) non pensare che sia qualche litro in meno al minuto.

Considera pure ininfluente il contributo della pdc durante il consumo di acs; tra che si accende, e va a regime sei lavato asciugato e pettinato

Se il tuo vicino si trova bene è già qualcosa, certo dipende molto dalle abitudini della tua famiglia (docce calde/lunghe). Es i bimbi ora sono stati in vasca un'oretta e l'hanno svuotata almeno 2-3 volte (redarguiti un bel pò) e alla fine l'acqua usciva cmq calda.
Coi boiler rischi molto meno; con acs istantanea di più. Non voglio convincerti, solo verifica bene le tue reali necessità e considera il costo per tenere l'accumulo molto caldo che con la pdc ti rovina il COP.

[kurdo]

Considera pure ininfluente il contributo della pdc durante il consumo di acs; tra che si accende, e va a regime sei lavato asciugato e pettinato
.... Non voglio convincerti, solo verifica bene le tue reali necessità e considera il costo per tenere l'accumulo molto caldo che con la pdc ti rovina il COP.

Non posso che sottoscrivere in toto quanto detto..
Ultimamente su questo forum se ne sono dette di cotte e di crude..purtroppo da chi non ha sistemi del genere..teoricamente siamo tutti bravi..in pratica lo siamo molto meno..
bene fa Tommy a consigliarti di verificare bene le tue reali necessità!

[Mo679]

Grazie delle delucidazioni pratiche che sono sempre il riscontro che si cerca quando si scrive sul forum. Purtroppo sono vincolato dalle dimensioni e peso a mettere al massimo un 300l e la moglie, per quanto non vuole il serbatoio ma un sistema che produca acqua fresca, e dopo aver valutato mille prodotti di altrettanti produttori, anche all'estero, alla fine l'unico che sembra mettere insieme i due mondi sembra essere il puffer con la stazione sanitaria istantanea, sistema usato molto appunto all'estero. Il pit da 300l l'avevo scartato subito.
anche il discorso del cop mi è chiaro ma ahimè, lo terrò a 50 e pace. Un pit da 300 tenuto a 50 produce forse 100l. Corregetemi se sbaglio.
poi se i dati forniti dal produttore cordivari testati e validati non corrispono al vero è un'altra storia, purtroppo chi compra non può provare e bisogna fidarsi!
pensate che il venditore della daikin per vendermi la 308 compact mi disse che non c'erano problemi con l'acqua calda e che l'accumulo era addirittura di 300l, io all'epoca ero totalmente ignorante, quando mi arriva il preventivo mi avevano inserito un'addolcitore esterno da 1500e alchè alla mia richiesta di spiegazioni mi dicono che l'accumulo, per fornire l'acqua a me necessaria, doveva essere tenuto a 65c! Gli dissi, ma la pdc neanche ci arriva a 65c!, e lui risponde "e secondo lei le resistenze interne che ci stanno a fare?" Prendendomi pure in giro. Quindi ho cominciato a leggere e studiare per poter confrontare.

[tommytek]

anche io ero vincolato alle dimensioni (in altezza) e alla fine ho trovato un produttore che aveva il boiler da 500lt un 10cm più basso del normale, che era quel che faceva al caso mio per via del locale tecnico basso per cui serviva un qualcosa con dimensione di ribaltamento sotto i 185cm.

detto questo: Cordivari dove la indica la produzione del suo accumulo con temperatura di accumulo inferiore ai 55° e senza contestuale produzione di un generatore? (è la modalità sicura per fare i conti per chi ha la pdc). Fatti mettere le cose per iscritto, almeno per email. Attento agli asterischi...

purtroppo nella realtà si finisce spesso come il venditore che hai incontrato.... e molto spesso gli impianti funzionano anche se con inefficienze che è difficile scovare senza un attento monitoraggio e facendo quasi quello di lavoro. Mi astengo da ulteriori ingenerosi commenti

[Mo679]

Posto immagine dal sito, si vede produzione con generatore 0

[tommytek]

Ok bene, pensavo un po' peggio. Considera pure poi che se 50 è il setpoint l'accumulo perderà qualche decimo di grado l'ora, quindi avrai poi meno energia a disposizione. Cmq se non hai bimbi o moglie spreconi d'acqua e un solo utilizzo forse ci puoi star dentro giusto giusto.

[tekneri]

con pdc, meglio inerziale con produzione acs, che boiler tradizionale.
Già montato quel boiler da 200 litri in almeno quattro situazioni, ma tre in Nord Italia e con Aquarea MDC16 da16 kw, famiglie di 4 persone, ed uno in Centro Italia, da 300 litri con una splittata SDC05 da 5 kw, famiglia di tre persone.
Zero problemi.
Se avete abitudini medie, e non stile Vanda Osiris, allora credo che non avrete nessun problema.
Ciao

Massimo

[Mo679]

con pdc, meglio inerziale con produzione acs, che boiler tradizionale.
Già montato quel boiler da 200 litri in almeno quattro situazioni, ma tre in Nord Italia e con Aquarea MDC16 da16 kw, famiglie di 4 persone, ed uno in Centro Italia, da 300 litri con una splittata SDC05 da 5 kw, famiglia di tre persone.
Zero problemi.
Se avete abitudini medie, e non stile Vanda Osiris, allora credo che non avrete nessun problema.
Ciao

Massimo

Scusa per inerziale con produzione acs ti riferisci a pit o a scambiatore a piastre esterno? Il termomas 200 non credo esista, ma non so se ho capito bene a cosa ti riferisci, ciao grazie

[tekneri]

boiler = cisterna piena di acqua calda sanitaria potabile, e serpentino immerso, spesso di superficie inadatta alle pdc (l'originale panasonic ha superficie corretta, ossia tanta)

puffer = cisterna piena d'acqua tecnica non potabile, quella dei termosifoni, può avere o un serpentino statico immerso, oppure uno scambiatore a piastre esterno, con relativo circolatore (soluzione top)

ciao

[Mo679]

Ciao quindi ti senti di consigliare un boiler tipo termomas cordivari con scambiatore esterno? Tenendo l’accuMulo a 50c hai notato problemi di calcare?

[kurdo]

Un pit da 300 tenuto a 50 produce forse 100l. Corregetemi se sbaglio.

dove lo hai letto? Mi sembra troppo pessimistico..l’hybridcube a quella temperatura eroga più di 150 litri a 40 gradi..con prelievo 12 l/min..
non so altri PIT ma 100 litri sembrano troppo pochi

[Mo679]

dove lo hai letto? Mi sembra troppo pessimistico..l’hybridcube a quella temperatura eroga più di 150 litri a 40 gradi..con prelievo 12 l/min..
non so altri PIT ma 100 litri sembrano troppo pochi

Ciao il dato che riporti è corretto per T40c, a T45c ( per paragonarlo all’accumulo di cui riportavo i dati) il valore è intorno a 100
il calcolo è il seguente
300l x (Tacc-Tacqua) x 0.00116
300x(50-40)x 0.0016=3480w di energia cedibile all’acqua
pet scaldare un litro d’acqua abbiamo bisogno di 1kcal per grado, quindi per passare da 10 a40c servono 30kcal x 1.163=34.9w
quindi 3480/34,9= 99,7L di acqua scaldabile, a cui va sommato il contenuto nel serpentino circa 30L che si trova già in temperatura.
in totale circa 130L.
dato valido solo se tutto l’accumulo è riscaldato altrimenti molto meno.
secondo me un pit a senso dai 500l in su a meno di tenere temp folli

[kurdo]

Su questo forum però c’è qualcuno che ha il 300 e ne é molto soddisfatto..
comunque quello che hai scelto mi sembra una validissima alternativa..forse anche meglio..

[Mo679]

Posterò impressioni di utilizzo quando lo istallerò, ma ci vorrà ancora un po’, purtroppo non sono ancora riuscito a trovare esperienze dirette in merito ma il costruttore è serio ed effettivamente dai dati che ho calcolato i valori corrispondono. Per il rotex sono sicuro che sia un buon accumulo soprattutto per le dispersioni e l’integrazione multienergetica, poi basta aspettare un po’ tra una doccia e l’altra e fare due reintegri al giorno e penso che vada bene