Consiglio pdc

[jeppone81]

Ciao a tutti apro qui una nuova discussione confidando nei vostri preziosi consigli.La mia casa è singola con un piano terra e primo piano per un totale di 120 mq con riscaldamento a pavimento e provvisto di un collettore per piano,mentre al piano interrato di 100 mq adibito a taverna e un paio di stanze ci sono 2 ventilconvettori in alta temperatura che non accendo mai ma solo all'occorrenza in caso di cene.Il tutto viene alimentato da una caldaia a condensazione della beretta da 28 kw che fa anche acs istantanea.In casa siamo 2 adulti e 3 bambini. È da un anno che vivo in questa casa e quest'inverno ho acceso il riscaldamento ai primi di novembre utilizzando la sonda esterna della caldaia e impostando la climatica calcolata per la mia casa ho 21° al piano terra e 22° al primo piano con consumi di 9-10 metri cubi di gas al giorno considerando anche acs.Ora volevo passare anchio all'elettrico eliminando il gas e utilizzare anche la pdc attraverso 3 moduli idronici per raffrescare casa in estate.Ovviamente installerò anche fv per 5,5kw.attualmente come consumi elettrici siamo a 3800 kwh annui e da calcoli che mi sono fatto basandomi sui consumi che ho di gas stimavo una volta installata la pdc circa 8000kwh.Secondo voi è una buona soluzione o andrei incontro ad un salasso?altra questione già scritta in altra discussione riguarda la mia propensione ad utilizzare 2 pdc distinte per riscaldamento e acs,forza con i consigli....

[sergio&teresa]

E' un'ottima soluzione. Non ti serve mettere due pdc separate, una sola fa tutto.

[erry121]

Ecco Sergio, vorrei approfondire il tuo consiglio.
Perchè se uno partisse da zero come me(ristrutturazione con riscald a pavimento), cioè deve ancora acquistare la pdc e accumulo ACS, dovrebbe optare per una sola macchina per riscaldamento/raff/acs invece di due distinte? Contando che un buon accumulo PIT (Hybridcube e Cordivari) viene sui 1600 euro e un boiler acs in pdc si trova a pari prezzo ma immagino sia stato sviluppato per fare solo acs.
Da profano dico che, avendo due macchine separate, non si spinge la pdc che si usa per risc/raff a pompare due volte al giorno 45/48 gradi quando la Testerna è bassa (inverno) e quando sta raffrescando casa in estate.
Cosa ne pensi?

[sergio&teresa]

Beh intanto perchè una macchina sola costa meno di due.... E poi perchè il boiler acs ti fa rumore in casa, perchè hai un sacco di FV che ti aiuterà nei carichi acs diurni che per la maggior parte dell'anno avverranno a T esterne miti se li fai di giorno....

Avere un boiler acs separato dalla pdc secondo me serve solo in situazioni molto particolari, con case piccole che hanno bisogno di poca potenza di riscaldamento e dunque hanno PDC piccole (3-4kW): in quei casi fare l'acs con così poca potenza può risultare un po' lunga....

Metti 500 litri di accumulo, siete in tanti....

[erry121]

Bhè Sergio, a conti fatti i preventivi che ho in mano sono:

- Aquarea + Hybridcube 544/32/0 : 5.500
- Aquarea + Boiler acs in pdc 200l Panasonic : 5.400

partendo da questo punto (parità di prezzo), quello che mi sto chiedendo nella mia esperienza è quale sarebbe la soluzione che potrebbe darmi rendimento/affidabilità migliore di una pdc che fa solo acs o una che fa tutto(risc/raff/acs) , il boiler acs tra l'altro verrebbe installato nel locale tecnico(piano terra) dove anche d'inverno si scende al massimo sui 10 gradi, quindi condizione ottimale direi

[sergio&teresa]

Non è certo parità di prezzo se in una soluzione hai 500 litri di acs e nell'altra ne hai solo 200....

[fcattaneo]

- Aquarea + Hybridcube 544/32/0 : 5.500
- Aquarea + Boiler acs in pdc 200l Panasonic : 5.400

Dal punto di vista logico la soluzione di un unica PDC che faccia tutto è sicuramente la migliore.. oltretutto se si vuol usare un accumulo come Hybridcube, che credo sia il migliore sul mercato per rendimento, dispersioni e rapporto costi/benefici.

Detto questo pero' la soluzione di usare 2 PDC mette al riparo da errori che spessissimo fannno in fase di installazione i vari "esperti" del settore... mettere una PDC in diretta su un impianto è una cosa, interfacciarla e programmarla che lavori bene anche nella produzione di ACS con un accumulo di un altra marca è tutta un altra cosa.

Quindi se sei sicuro della qualita dell'installatore vai deciso sulla prima soluzione.. ma se hai dei dubbi la seconda è molto piu sicura.

F.

[erry121]

Grazie a tutti dei consigli [emoji16] Credo che opterò per 2 pdc separate.
@Sergio: leggendo la scheda del rotex 544, hai circa 270 litri di acs con temp dell'accumulo a 50gradi, non proprio 500 [emoji371][emoji371]

[kurdo]

270? A me sembrano pochini..io ho quel PIT (ma nella versione adatta a pompe di calore fino a 8 kW) e ti assicuro che essendo in 4 e avendo un consumo alto di ACS ci troviamo egregiamente..
qui sul forum c’è chi usa la versione più piccola pur avendo bimbi e si trova benissimo..

In altra discussione già si era parlato (fin troppo) di come l’hybridcube da 500 fosse (di poco) superiore come capacità al boiler da 300 solo per ACS di panasonic..adesso paragonarlo addirittura ad uno da 200 mi sembra eccessivo..

usare un PIT per ACS mette al sicuro da problemi di legionella (e già per questo io non avrei dubbi)..si ricarica in massimo 1 ora contro le 5 e passa della pdc per ACS..una volta esaurita l’acqua calda hai comunque acqua tiepida (nell’altra discussione l’utente illupus aveva spiegato questo concetto in modo molto chiaro) mentre col classico boiler ti fai doccia fredda..

senza contare la regola numero uno..quel che non c’è NON si rompe..

Se per PIT scegli l’hyc tra l’altro eviti tutti i problemi di anodo sacrificale e correnti galvaniche essendo in plastica..

ultima cosa..secondo me utile per famiglie numerose (non ricordo se la tua lo è)..con il PIT della rotex (ma forse anche con altri) é possibile aggiungere altri accumuli ACS in serie per aumentare la capacità di acqua in un secondo momento..magari quando i figli crescono..sempre che uno abbia spazio..chiaro.

ps: che potenza avrà la pdc che hai scelto?

[erry121]

Per ora siamo in 2 in casa.
Sono un po' indeciso perché hai perfettamente ragione, ero dell'idea di prendere il rotex fino a pochi giorni fa.
Un tecnico mi ha però fatto pensare che, per non far tirare il collo alla pdc per fare acs quando magari ci sono 0 o meno gradi fuori, un boiler acs in pdc, essendo installato all'interno e sviluppato solo per fare quello, avrebbe migliori prestazioni.
Il tutto senza far spompare il compressore dell'aquarea. Dovrei installare una 7 o 9 kW.
Posto le prestazioni dell Hybridcube ( 343 a sinistra, 544 a destra), tenendo a 50gradi sono circa 280 litri.

[DanySM73]

Ciao Erry
a logica dovrebbe spomparsi prima una Pdc da 500/600 watt che lavora tutti i giorni minimo 5-6 ore che una pdc da 9 KW che lavorerà si e no 40-60 minuti al giorno per integrare , se questo é il dubbio

[kurdo]

Erry io vista la potenza della pdc prenderei l’hyc 544/19..che avendo meno serpentina di carico ha più acqua tecnica utile e dunque un pochino di ACS in più..ma sono dettagli..io tra l’altro ho altri dati per quanto riguarda i PIT rotex..non so perché ci siano specifiche diverse..
per quanto riguarda il compressore..la penso come dany..

[erry121]

Kurdo, ho richiesto preventivo per 544/19 ma tutti e tre i rivenditori che ho contattato (per ora solo via mail) hanno preventivato il 544/32... Li sentirò al telefono per chiedere il perché, non è che quello mono serpentina non è più sul mercato? [emoji848]

[kurdo]

Non saprei..mi sembra strano però..prova a contattare Daikin direttamente

[Fabry7501]

Ciao Erry
a logica dovrebbe spomparsi prima una Pdc da 500/600 watt che lavora tutti i giorni minimo 5-6 ore che una pdc da 9 KW che lavorerà si e no 40-60 minuti al giorno per integrare , se questo é il dubbio

Dany.. un frigo on-off ha compressore da 80-120w che lavora almeno 8 o 9 ore al giorno nei recenti A+++ e non ho mai sentito esigenza di cambiare il frigorifero per compressore spompato. Sostituisci tutto per obsolescenza tecnologica di tutto il resto come si farà fra 10 o 15 anni con le PDC.
F.

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[DanySM73]

Ciao Fabry
appunto se non si spompa un compressore da 80-120W che lavora 8-9 ore al giorno come fai a tirare il collo ad una Pdc da 9 KW che lavorerà in acs si e no 1-2 ore al giorno ? Indi per cui quel tecnico ha detto una cazzata ad Enry , e ci sono altre ragioni del perché gli consiglia una pdc separata per sola Acs

[Fabry7501]

Dany. Infatti la condizione critica non é l'usura delle PDC ma demandare a singole PDC una singola funzione.
Riscaldamento funzionerà solo a bassa temperatura potendo dimensionare 'tirata' la pompa.
Riscaldamento in R134 farà solo alta temperatura.
.. problema legionella ..... se portare a 65°c il boiler in automatico è un problema ok opterei anch'io per altra soluzione.
F.

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[DanySM73]

Fabry il pavimento funzionerà sempre a basse temperature , quando hai impostato produzione acs , la pdc commuterà ad acs per 40minuti - 60 minut , e il radiante continuerà ad essere caldo per inerzia massetto e continuerà ad irradiare calore , non capisco dove sia il problema , non credo che se fermi radiante 1 ora ti entrano i pinguini in casa a meno che non hai involucro a gruviera , ma anche in quel caso si abbasserà 1 grado la temp in casa ? Niente di drammatico mi sembra , e comunque risparmi una pdc , risparmi carotaggi muri , anodo , eventuali cicli antilegionella etc , come vedi siamo sempre ai soliti punti , c’é chi dice bianco , c’é chi dice nero , uno legge , s’informa , poi trae le sue personali conclusioni , non c’é bisogno ogni thread di ripetere sempre le stesse cose , secondo me meglio Pit , o se qualcuno servono grosse produzioni di acs termobollitore con modulo per acs istantaneo esterno , per te meglio bollitore con pdc dedicata , stop , tu hai scritto la tua il la mia , poi Enry leggerà e si farà la sua opinione e prenderà la sua scelta , non dobbiamo vendere niente , almeno io

[kurdo]

Anche se avessi casa non isolata (come me) un’ora o più di ACS non la sentiresti nemmeno..

Per quanto riguarda il dimensionamento..difficile scegliere pdc tirata all’osso..lo stesso erry sceglierà tra 7 e 9 a prescindere da ACS..la 7 di per se basterà e avanzerà per fare riscaldamento, ACS e volendo raffrescamento..

la differenza in termini di potenza dimensionando su 22 o 24 ore di funzionamento é irrisoria e comunque non significativa ai fini della scelta della taglia della pdc..

[Fabry7501]

Dany.. .... se dopo qualche settimana di frequentazione del forum ti senti pronto a dare consigli libero tu di farlo.
Non sei il primo ne sarai l'ultimo.....
Il mio consiglio è di confrontarti con validi termotecnici e capire le motivazioni delle varie scelte impiantistiche.
Nel forum si consigliano varie cose.....
Io non consiglio niente attento .....
F.

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[DanySM73]

ciao Fabry
infatti hai scritto bene , sono solo dei consigli , mica faccio il progetto e mi faccio pagare , sono dei semplici consigli a chi si iscrive sul forum e cerca appunto dei consigli , non obbligo nessuno tranquillo , coi termotecnici o pseudo tali mi sono confrontato , non preoccuparti , sarò stato sfortunato io , ma quello che mi ha proposto la pdc più piccola era 11 KW , quando ho visto da me che ne bastarebbe una da 5 KW t a -7 centigradi e non mi conviene cambiarla , perché l’ammortizzerei in 15 anni almeno , tutto calcolato da me , perché non mi piace essere preso in giro e non mi piace regalare i soldi che mi sudo tutti i giorni .
Poi se hai altre rimostranze nei miei confronti possiamo continuare in privato , perché penso agli altri che leggono , gli importa poco dei nostri battibecchi

[tommytek]

Anche se avessi casa non isolata (come me) un’ora o più di ACS non la sentiresti nemmeno..

Per quanto riguarda il dimensionamento..difficile scegliere pdc tirata all’osso..lo stesso erry sceglierà tra 7 e 9 a prescindere da ACS..la 7 di per se basterà e avanzerà per fare riscaldamento, ACS e volendo raffrescamento..

la differenza in termini di potenza dimensionando su 22 o 24 ore di funzionamento é irrisoria e comunque non significativa ai fini della scelta della taglia della pdc..

volevo contribuire con alcune osservazioni date da esperienza personale:

1) riscaldo casa con pdc facendola funzionare 8-9 ore al giorno anche quando fuori ci sono 0°; ho un massetto ribassato e anche con una classe C si perdono pochi decimi di gradi l'ora dopo qualche ora che hai spento il radiante; quindi se la tua preoccupazione è di avere freddo quando la PDC fa acs, questo rischio non c'è col radiante. Coi fancoil forse ma per altre ragioni.

2) il discorso di tirare per il collo la pdc non è completamente privo di fondamento. Per tirare per il collo qui intendiamo farla andare a massimo a temperature molto alte quindi con temperature di scarico del compressore magari molto alte (es 100 - 120°). Se la pdc la tiri al 100% per ore al giorno mentre produce 30° la usuri molto meno che fare 100% ACS per lo stesso numero di ore al giorno. Detto questo su molte PDC puoi impostare i giri massimi del compressore mentre si fa acs, in questo modo la tiri molto di più e a fronte di 10/15 minuti in più di tempo di carico il compressore di vive qualche anno in più (e ti produce a COP migliori). In questo momento io l'acs la produco con compressore a max 58% (70 rps su 120 max nel mio caso)

3) abbiamo parlato spesso sul forum anche del rischio legionella; su impianti casalinghi usati normalmente è un rischio abbastanza basso, anche se è bene prendere delle precauzioni come fare dei cicli a più alta temperatura ogni tanto. Per inciso: anche chi fa ACS istantanea con scambiatori a piastre o PIT non è al 100% esente da legionella perchè questa non si sviluppa solo negli accumuli, ma si può formare in tutti i posti dove c'è acqua stagnate (es un bagno in casa che usate raramente o solo per gli ospiti)

4) col boiler tradizionale ho letto prima che quando si scarica ti fai la doccia fredda, mentre con il PIT te la fai calda; mi sembra quasi più il contrario. Se devi produrre acs istantanea hai bisogno di un certo DT da scambiare altrimenti non riesci ad aumentare la temperatura dell'acqua che viene dall'acquedotto. Col boiler se ti è rimasta acqua a 30° ti arriva a 30°... col PIT rimasto a 30° ti esce fuori acs a 15/20 se entra a 10. Io ho un boiler tradizionale perché ho bisogno di tanta portata avendo molte utenze; se non avessi questo vincolo non disdegnerei l'hybridcube che ha degli ottimi dati di dispersione essendo non metallico. Per l'anodo sacrificale io uso quello elettronico e non quello al magnesio che è noioso per la verifica/sostituzione, specialmente se è laterale e non in testa.

5) tutti noi diamo dei contributi derivanti dalle ns esperienze, chi di termotecnico, chi di installatore, chi di progettista, chi di semplice utente finale. Alla fine il forum serve per instillare dei dubbi e dei confronti; alla fine è sempre l'utente che ha posto il quesito che deve decidere con i propri tecnici anche perchè spesso qui non arrivano dei dettagli dell'impianto non secondari (come prevalenza impianto, asimmetria di dispersioni, carichi esterni, vincoli, esigenze specifiche non indicate etc etc)

[kurdo]

Chiarisco il concetto dell’acs con PIT..quello che intendevo dire é quello che ho notato per esperienza personale col mio impianto..anche con T del PIT a 34 gradi ho fatto doccia sufficientemente calda..senza dover attendere ricarica.
Il concetto era questo: con il boiler più usi ACS è più entra acqua a 10 gradi che o si miscela (e quindi raffredda rapidamente anche la calda) o non si miscela perché stratifica (ma a sto punto dopo i 200 litri di calda avrai acqua fredda e se sei in doccia sono caxxi)
con il PIT il raffreddamento é più lineare..e non rischi di trovarti acqua molto più fredda a metá dell'ultima doccia..tutto qui..

[tommytek]

Chiarisco il concetto dell’acs con PIT..quello che intendevo dire é quello che ho notato per esperienza personale col mio impianto..anche con T del PIT a 34 gradi ho fatto doccia sufficientemente calda..senza dover attendere ricarica.

forse sfugge qualcosa a me o te ti stai confondendo. Se la temperatura dell'acqua tecnica nel tuo Pit è 34 gradi significa che la parte alta è 34 e quella bassa sarà 28 max 30. Nel serpentino acs ti entra acqua a 10/14 gradi dall'acquedotto. Come fa a uscirti acqua calda per la doccia se il limite teorico massimo con efficienza 100% (impossibile) è che ti esca a 32/33 gradi? Per acqua calda intendiamo acqua almeno un paio di gradi superiore alla temperatura corporea. Secondo me hai confuso 34 con 44

da quel che so io e che leggo tutti i sistemi per produrre acs istantanea sono meno performanti di un boiler come velocità e capacità di produzione, ma hanno come vantaggio la pulizia/qualità dell'acqua e un miglior funzionamento della pdc che lavora con masse d'acqua maggiori.

[vince1948]

5) tutti noi diamo dei contributi derivanti dalle ns esperienze, chi di termotecnico, chi di installatore, chi di progettista, chi di semplice utente finale. Alla fine il forum serve per instillare dei dubbi e dei confronti; alla fine è sempre l'utente che ha posto il quesito che deve decidere con i propri tecnici anche perchè spesso qui non arrivano dei dettagli dell'impianto non secondari (come prevalenza impianto, asimmetria di dispersioni, carichi esterni, vincoli, esigenze specifiche non indicate etc etc).
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Ecco un ottimo ragionamento che sottoscrivo totalmente, perché è sempre più di moda fare richieste pretenziose e quasi totalmente prive di dettagli tecnici.
Ok, dettagli che potrebbero anche essere sconosciuti, da qui l'esigenza di un approccio con un tecnico è d'obbligo, è poi che se ne può discutere.
Insomma la bacchetta magica non ce l'ha nessuno, si troverà certamente chi è più inoltrato in certe materie, ma azzeccarci non è appunto facile indi resta assolutamente valido il ragionamento al punto 5).

Ogni riferimento è puramente casuale e scusate l'ovvietà.

[kurdo]

34 é la T della sonda..la parte alta sarà stata più alta..ma comunque importa poco perché é tutto soggettivo..ilconcetto che volevo sottolineare era la linearità delle discesa della T ACS in un PIT..al contrario della discesa molto più repentina di un boiler classico..tutto qui..

[tommytek]

Sulla maggior linearità concordo perché non c'è rimescolamento. Sul resto un pò meno

[Lore_]

Ciao erry121,

personalmente, credo ci siano altre valide alternative al Rotex Hybridcube, del quale non mi piace il fatto che viene scaldato tramite serpentino, quindi anche lì hai delle perdite di efficienza
Se proprio vuoi un PIT che non abbia un serpentino per caricarlo, c'è il termoaccumulo combinato maxiwarm della TML, parte da 600 litri e la pdc scalderebbe direttamente l'acqua tecnica dell'accumulo, non tramite serpentino, e utilizza il serpentino per produrre acs (volendo ci sono anche le versioni con serpentini aggiuntivi per eventuale solare termico e ulteriore fonte aggiuntiva)
Altrimenti c'è il boiler della cordivari bolly 1 PDC (anche questo con eventuali serpentini aggiuntivi), questo è un boiler con un sistema di carico particolarmente efficace con scambiatore in controcorrente a carica dall'alto che permette un ottima stratificazione e acs disponibile in poco tempo e parte da 300 litri fino a 800 litri

[jeppone81]

Qualche consiglio?

[erry121]

Ciao Lore_ ,grazie per le info, il Bolly della Cordivari però necessiterebbe di cicli antilegionella essendo un boiler puro, giusto? Con una pdc non è proprio il massimo dell'efficienza produrre acqua a 60 gradi, seppur ogni tanto...
Invece è interessante il TML che ha il serpentino sanitario, hai mica idea indicativa dei costi per il 600L?