Impianto nuovo Pdc + 2 accumuli

[vivi 86]

Salve a tutti, ho un dilemma ancestrale in testa. Mi sto facendo una casa da 270mq totali, interrato, pimo e secondo(mattone 20cm, isolante 6+6cm, mattone 15cm; finestre triplo vetro con monoblocco 4 lati), in classe A+++, inizialmente con fotovoltaico da 1.8kw (spero entro il 2019 di portarlo a 6kw con batteria Aton), ventilazione meccanica e raffrescamento\riscaldamento a pavimento, zona Veneto. Adesso devo decidere l'accumulo da prendere. Ho optato per una pompa di calore monoblocco della Kronoterm da 11kw con collegato due accumuli, tecnico e sanitario. Il tecnico che mi vende il fotovoltaico, pompa e accumuli mi dice che per la casa che ho mi bastano 300L per entrambi gli accumuli mentre l'idrauilico dice che non mi bastano e che dovrei mettere almeno 700L nel tecnico e 500L nel sanitario cosi da creare il volano termico.

Cosa devo fare? A chi do ascolto?

[sergio&teresa]

Sui 500 litri del sanitario posso essere d'accordo (avresti più riserva a minor temperatura), ma su 700 litri di volano termico con una PDC proprio no. Alla pdc non serve alcun volano termico, non è una stufa.

[DanySM73]

Ciao vivi
casa classe energetica A3 , Pdc da 11 KW ? Più due accumuli ? Io cambierei tecnico e idraulico . O sono incompetenti o stanno cercando di frodarti
Se vuoi posta i risultati dellla tua legge10 , accumulo per fotovoltaico anche é inutile , costa tanto , hai scambio sul posto e nuova tariffa , finché c’é questo ......

[vivi 86]

Sui 500 litri del sanitario posso essere d'accordo (avresti più riserva a minor temperatura), ma su 700 litri di volano termico con una PDC proprio no. Alla pdc non serve alcun volano termico, non è una stufa.

Pensavo di tenere 300L di tecnico e 400L di sanitario. Da Luglio saremo in 5 in totale (4 donne ed io ) e non oso immaginare fra 16 anni quanta acqua scorrerà dalla doccia.

Ciao vivi
casa classe energetica A3 , Pdc da 11 KW ? Più due accumuli ? Io cambierei tecnico e idraulico . O sono incompetenti o stanno cercando di frodarti.
Se vuoi posta i risultati dellla tua legge10 , accumulo per fotovoltaico anche é inutile , costa tanto , hai scambio sul posto e nuova tariffa , finché c’é questo ......

Per motivi di spazio ho bisogno di una pompa di calore completamente esterna e non quella splitata e il modello raccomandato è quella da 11kw perchè se non ricordo male da 10kw non esiste, quella da 9kw consuma di più di quella da 11kw perchè creata per i termosifoni e quella da 8kw, a parere del tecnico, potrebbe andar bene ma siamo troppo ciucciati. Infatti all'inizio la soluzione era una splitata da 8 o 9kw, adesso non ricordo più, poi si sono aggiunti altri fattori ed ho dovuto optare per una monoblocco.

Perchè dici che entrambi stanno cercando di frodarmi? L'idraulico ha solo l'incarico dell'installazione non della fornitura, anche se 700L a mio parere, e anche a parere del tecnico, sono una follia. La soluzione dei due accumuli non mi dispiace, almeno la sera ho acqua calda per inerzia e non devo far partire la pompa, credo. La batteria invece, sempre se riesco a prenderla, la prendo utilizzando la pratica della ristrutturazione quindi detrazione 50% in 10 anni insieme al rimanente 4.2kw di fotovoltaico.

Come tecnico della pompa ho interpellato solo lui, ma come idraulico ne ho interpellati altri e tutti mi consigliano soluzioni con accumuli più grandi di 300L o addirittura pompe da 14kw in trifase (non scherzo), addirittura il tecnico che mi ha fatto la legge 10 mi diceva che se avessi voluto abassare la potenza della pompa, di integrarla con 2 pannelli solari.

[francy.1095]

ma la pdc è inverter o on/off?

[vivi 86]

ma la pdc è inverter o on/off?

Boh....il modello è Kronoterm WPL-11-K1 NT/HK, dovrebbe fare caldo e freddo e mi pare che non moduli la potenza ma parta da 0 a 100.

Sul preventivo c'è scritto questo: OFFERTA PER INSTALLAZIONE POMPA DI CALORE MONOBLOCCO PER RISCALDAMENTO E ACS SU VOSTRA ABITAZIONE. COME ACCUMULO TECNICO PER IL RISCALDAMENTO A PAVIMENTO SI PROPONE UN PUFFER DA 300L, MENTRE PER LA PRODUZIONE DI ACQUA CALDA SALITARIA SI PROPONE IL COLLEGAMENTO DELLA POMPA DI CALORE AD UN ACCUMULO DI ACQUA SANITARIA DA 300L MEDIANTE CONTROLLO DALLA CENTRALINA DELLA POMPA DI CALORE.

[DanySM73]

@ vivi
ripeto , posta legge 10 della tua casa o scriviamo a vanvera .
Accumulo tecnico da 300 lt sicuramente in mandata perché la pdc é on/off quindi non può andare in diretta al radiante , quindi già qui pessima scelta , se mettessi pdc inverter ti basterebbe un solo accumulo Pit da 500 lt , tipo Rotex Hybrid cube , oppure Cordivari Termomas con generatore acs istantaneo se hai paura di restare senza acqua calda , e andare in diretta sul radiante con costi di gestione inferiori e semplificazione impianto .

[vivi 86]

Di che dati hai bisogno precisamente?

[DanySM73]

Fabbisogno termico per climatizzazione invernale
T di progetto
gradi giorno
superficie calpestabile mq
dovrebbe bastare , altrimenti fai file pdf e lo posti se hai voglia

[vivi 86]

Mi sa che ormai andiamo a lunedì. Vedo se riesco a reperirli prima.

Ora che mi viene in mente il tecnico mi diceva che l'accumulo viene scaldato una volta al giorno, massimo due visto la classe energetica che ha la casa. Può essere vero?

[DanySM73]

Non so risponderti , ma se la tua casa é davvero in classe energetica A3 , sei quasi in casa passiva , di certo non hai bisogno di Pdc da 11 KW on off e di doppio accumulo e chissà quanta altra roba vuole installarti , forse non avevi bisogno neanche del radiante a pavimento , se spendi di più in involucro dovresti poi risparmiare in costo impianto e gestione , ma ci vuole impianto giusto non uno a caso , per quanto riguarda monoblocco o split , se hai posto per 2 accumuli senz’altro non avrai problemi ad installare la split , il modulo interno ha le dimensioni di una caldaia a metano , indi per cui hai posto per una pdc splittata

[vivi 86]

forse non avevi bisogno neanche del radiante a pavimento

non puoi mettermi ancora più paranoie visto che era un pensiero anche mio! Se può essere utile avrò il tetto piano verde calpestabile.

Comunque chi ha fatto la legge 10 ha calcolato A3 però la casa avrebbe dovuto avere raffrescamento canalizzato, anche nell'interrato però solo caldo. Poi sono state modificate delle cose: è stato eliminato tutto il canalizzato e sfruttato il raffrescamento a pavimento, nell'interrato è stato messo il riscaldamento a pavimento e aggiunta la ventilazione meccanica con deumidificatore. Il tecnico a voce ha detto che forse con queste modifiche la casa è passata ad A4 però l'ha detto a voce e non calcolato.

[Fabry7501]

Vivi. 6+6cm di 'isolante' difficilmente portano ad un involucro super.
Resterai al solito 40÷50 kwhm2anno. Aspettiamo i dati ovviamente.
La 11kw non è un furto..... ma parliamo di tecnologia on-off. La proposta di kronoterm è caldeggiata dal termotecnico?
F.


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[tommytek]

anche a me sembrano troppi 11kw per 270mq in a+++ dovrebbe bastarti una macchina da 6-7, max 9kw. Starei lontano dalle on-off specialmente se sovradimensioni la pdc fai un disastro. Ti immagini nelle mezze stagioni che hai bisogno di 2-3kw e quella te ne produce magari 16 (perchè 11kw saranno a 7° fuori e non a 15)?... sta a fare on/off ogni mezz'ora. il compressore ti dura 4 anni

specialmente se si hanno dubbi sulla correttezza dei calcoli non prendere on/off.

io con la mia che modula fino al 30% ho problemi di on/off specialmente nelle mezze stagioni

[manfre73]

Tommy Credo che con una on/off il puffer glielo metteranno abbondante... non certo 100 litri. Ma perche fare un impianto cosi non lo capisco con le ottime pdc inveter che ci sono oggi.

[vivi 86]

Vivi. 6+6cm di 'isolante' difficilmente portano ad un involucro super.

20 di mattone, 6+6 isolante e 15 mattone non è un super isolante?

La 11kw non è un furto..... ma parliamo di tecnologia on-off. La proposta di kronoterm è caldeggiata dal termotecnico?

si, ma informandomi è una tra le migliori e a me va bene.

Starei lontano dalle on-off specialmente se sovradimensioni la pdc fai un disastro. Ti immagini nelle mezze stagioni che hai bisogno di 2-3kw e quella te ne produce magari 16 (perchè 11kw saranno a 7° fuori e non a 15)?... sta a fare on/off ogni mezz'ora. il compressore ti dura 4 anni

il tecnico dice che l'acqua si scalda solo quando il termostato chiama e con un termostato in ogni stanza e ventilazione meccanica la casa dovrebbe essere sempre circa costante alla stessa temperatura.

Tommy Credo che con una on/off il puffer glielo metteranno abbondante... non certo 100 litri.

300litri

[manfre73]

Vivi...non è la pdc il problema...quella di per se è buona...è il progetto che per me è rivedibile.... a te interessa poi il costo di gestione giusto?

[vivi 86]

Vivi...non è la pdc il problema...quella di per se è buona...è il progetto che per me è rivedibile.... a te interessa poi il costo di gestione giusto?

ovvio. Cosa proporresti te?

[tommytek]

se la casa ha bassissimo fabbisogno vuol dire che hai mandate molto basse, anche con un puffer molto grande dovendolo tenere a temperature molto basse la pdc sta accesa pochissimi minuti. Per me pdc inverter tutta la vita, che è quello che propone anche Manfre.

Se anche fosse vero che hai scelto tra le migliori PDC del mercato se la fai funzionare in condizioni negative il risultato sarà scadente.

Anche io pensavo che la VMC equalizzasse le temperature in casa, in realtà ci riesce ben poco a causa delle perdite di distribuzione e scambiatore.

[manfre73]

Quello che diciamolo un po tutti...
1) pdc inverter della taglia giusta con buona modulazione
2) no puffer, quindi in diretta su radiante, occhio al passo tubi...
3) regolazione senza termostati in ogni stanza ma tramite climatica della pdc.

Quindi fondamentale centrare pdc sul fabbisogno reale.... gia’ dire 8 kw sarebbe giusta ma crepi l’avarizia mettiamola da 11 kw ...non va bene. Se 8 kw è giusta, 8 kw sia.
altrimenti no radiante e tutto ad aria se ti piace con vmc ad integrazione.

[francy.1095]

se cerchi un prodotto europeo magari fatti fare un preventivo di una bosch-junkers 6000 o geotherm-ivt, che almeno sono inverter, magari vedi se c'è un modello che ti permette di scendere un pochino di taglia

[tommytek]

Quello che diciamolo un po tutti...
1) pdc inverter della taglia giusta con buona modulazione
2) no puffer, quindi in diretta su radiante, occhio al passo tubi...
3) regolazione senza termostati in ogni stanza ma tramite climatica della pdc.

concordo pienamente con 1 anche se sono propenso ad avere un pochino di margine in più perché i calcoli li sbagliano spesso e volentieri (più nelle ristrutturazione che in abitazioni nuove)

per 2 e 3 non mi trovo d'accordo perché voglio avere la possibilità di gestire le temperatura in modo differenziato tra zona giorno e notte ed evitare ad esempio che se stai cucinando e stai apportando calore in cucina l'impianto continui a "pigiare" anche se non c'è bisogno li, ma perchè devi scaldare altre zone. se vai in diretta e senza termostati di zona (le due scelte vanno quasi sempre a pari passo) devi fare più lavoro da equilibrista colo solo scopo di ottimizzare il rendimento di generazione, ma non il comfort in casa.
Il massimo comfort ce l'hai senza ombra di dubbio con termostati di zona; che poi senza termostati il comfort possa essere comunque mediamente buono è senza'altro vero.

Io ad esempio ho setpoint diversi tra zona giorno e notte, tra stanza giochi e cucina e bagni etc etc. Con i detentori riesci solo a decidere dove portare più calore, ma non differenziare una zona si e una no.

[manfre73]

Il comfort è soggettivo. Per ottimizzare i costi di gestione e quindi regolarità di funzionamento della pdc meglio evitare il puffer i rilanci, testine, attuatori, le miscelatrici etc.

[vivi 86]

Fabbisogno termico per climatizzazione invernale
T di progetto
gradi giorno
superficie calpestabile mq
dovrebbe bastare , altrimenti fai file pdf e lo posti se hai voglia

ho i dati, vediamo se riesco a rispondere a tutto

Rpgl,nren lim: 46.66
Rpgl,nren reale: 33
Rid. %: 29.28
Classe A3

Fabbisogno termico per climatizzazione invernale: 42.13kwh/mqanno
Tmin di progetto -5.4
Tmax di progetto 30.6
gradi giorno 2412
superficie calpestabile mq 270.62

Chi ha fatto la legge 10 scrive pompa di calore 11.20kw inverter con accumulo da 100litri
fabbisogno annuale globale di energia primaria 24184 kwh/anno

spero di aver messo tutti i dati che servono e soprattutto giusti

[Fabry7501]

Vivi. Come afferma @Manfre73 Il puffer con una on-off deve essere abbondante. 300l sono niente.
Che kronoterm sia una delle migliori marche a detta di alcuni termotecnici sponsorizzati... è altrettanto vero.
Che la miglior PDC on-off sia un prodotto migliore di una moderna PDC 'commerciale' tipo Panasonic o Mitsubishi ad inverter.... bah....
L'obbiettivo rimane sempre quello, rendimento e affidabilità.... di impianti con le commerciali è pieno il forum con risultati molto buoni. kronoterm non esiste casistica sul campo.. forse questo punto incognito pesa tanto sul giudizio generale.
F.

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[DanySM73]

Ciao vivi
hai bisogno di 4-5 KW di potenza termica alla tua Temperatura di progetto , indi per cui guarda altre Pdc che a-7 producono questa potenza termica e vedrai che non hai bisogno di Pdc da 10-11 KW , per di più monoblocco e on/off , per esempio ti basterebbe una Mitsubishi PUHZ SW50 che a -7 eroga 5,5 KW in nominale . A te la decisione

[tommytek]

Il comfort è soggettivo. Per ottimizzare i costi di gestione e quindi regolarità di funzionamento della pdc meglio evitare il puffer i rilanci, testine, attuatori, le miscelatrici etc.

concordo che appunto il costo è soggettivo.
Concordo che generalmente si ottimizzazione anche i costi di gestione evitando puffer e rilanci, anche se poi ci sono compromessi da fare (es devo tenere per forza aperte le zone che sono in temperatura, eventualmente creando eccesso di calore, e creando eventualmente discomfort e maggiori costi perchè stai dando più calore del necessario). Sicuramente senza puffer rilanci e testine hai bisogno di un impianto moooolto più economico, con meno apparati che possono anche rompersi e meno complesso da gestire.

Sul fatto che evitare il puffer (in mandata) aumenti la regolarità di funzionamento è vero appunto solo se non usi testine. Se già vuoi usare la pdc anche per fare raffrescamento è quasi indispensabile visto che c'è poca richiesta. E Manfre con i tuoi deumi ne sai qualcosa

[manfre73]

concordo che appunto il costo è soggettivo.
Concordo che generalmente si ottimizzazione anche i costi di gestione evitando puffer e rilanci, anche se poi ci sono compromessi da fare (es devo tenere per forza aperte le zone che sono in temperatura, eventualmente creando eccesso di calore, e creando eventualmente discomfort e maggiori costi perchè stai dando più calore del necessario). Sicuramente senza puffer rilanci e testine hai bisogno di un impianto moooolto più economico, con meno apparati che possono anche rompersi e meno complesso da gestire.

Sul fatto che evitare il puffer (in mandata) aumenti la regolarità di funzionamento è vero appunto solo se non usi testine. Se già vuoi usare la pdc anche per fare raffrescamento è quasi indispensabile visto che c'è poca richiesta. E Manfre con i tuoi deumi ne sai qualcosa

Il problema deumi non ha nulla a che fare con questo. Il problema deumidifica e' che non si fermano i deumi perche' non gestiti. Il radiante va alla grande in estate.

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[tommytek]

Il problema deumi non ha nulla a che fare con questo. Il problema deumidifica e' che non si fermano i deumi perche' non gestiti. Il radiante va alla grande in estate.

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L'esempio del deumidificatore è lo stesso di quando vuoi usare uno o due fancoil, intendevo quello. Se hai poca richiesta perché stai a pranzo e vuoi accendere solo un fancoil allora andare in diretta non va bene

[Lore_]

Ciao tommytek,

scusa ma il radiante, se fatto bene, ha una certa inerzia e non credo proprio che chiudere un circuito quando il termostato della cucina si alza perchè stai cucinando, abbia degli effetti tangibili sul confort, tra l'altro ha intenzione di mettere anche la vmc, che "distribuirà" l'eccesso di calore in cucina, quindi concordo con manfre73, non metterei assolutamente nessun termostato e puffer, tutto diretto, boiler/PIT o quello che vuole x acs e basta, come pure concordo che non metterei mai una on/off da 11 kW su una casa del genere