PDC o sistema ibrido

[GIOFU]

Salve a tutti,
vorrei sostituire l'attuale caldaia per il riscaldamento e per l'ACS funzionante a metano.
Mi trovo con il dilemma se passare ad un impianto totalmente servito da pompa di calore o ad un sistema ibrido.
La casa dove abito è stata costruita nel 1915 e sistemata nel 1990 con cappotto esterno di 5 cm. e radiatori in ghisa.
I locali da riscaldare sono circa 300 mq. o 850 mc. con un consumo annuo di circa 5.000 mc. di gas metano.
C'è un impianto fotovoltaico che eroga circa 8-10 kw. al giorno nel periodo invernale.
Sono a 500 mt. di altezza e non ho bisogno di raffrescare la casa durante l'estate, perché non supero mai i 25 gradi, nemmeno in luglio.
Il mio idraulico di fiducia mi propone solo sistemi ibridi (Viessmann o Daikin) con dei costi di sostituzione, chiavi in mano, di circa 13/15.000 Euro.
Io vorrei eliminare il gas metano, ma trovo alquanto scetticismo sulla possibilità di inserire una PDC che mi consenta di avere la temperatura adeguata nei termosifoni per mantenere la casa a 20 gradi costanti nel corso dell'inverno e che abbia dei ritorni economici sull'investimento.
C'è qualcuno in questo forum che mi conforta nella scelta che andrò a fare?

[sergio&teresa]

Con quella casa, quel sistema di riscaldamento e quei consumi non avrei dubbi sul mettere ibrido, ma non a quei prezzi. Una Daikin HPU come la mia costa la metà.

[GIOFU]

Grazie Sergio del consiglio.
E' vero che la PDC costa molto meno, ma il sistema completo chiavi in mano ha un prezzo ben diverso. Se hai 2 minuti di pazienza ti elenco in maniera sintetica una delle offerte:
Daikin HPU HYBRID 8KW H/O €. 5.200
Daikin Hybridcube HYC da 300 litri €. 1.600
Accessori per il montaggio €. 4.039 (sensore 110 - kit iniezione 186 - set riempimento 110 - linee frigo 276 - mensola supporto 189 - resistenza elettrica 179 - scarico fumi 496 - valvola deviatrice 262 - filtro idrociclonico 372 - vaso espansione 107 - volano termico 411 - smantellamento vecchi impianti 248 - isolazione tubazioni 290 - pulizia impianto 472 - collaudo e avviamento 331)
Quadro elettrico €. 1.104
Collegamenti idraulici €. 1.573
TOTALE 13.500 + Iva 10% = €. 14.850
Credo di poter spuntare un 10% di sconto, ma l'importo rimane sempre sui 13.000 Euro.
Fammi sapere cosa ne pensi, se il preventivo ti sembra esagerato o se, a parer tuo la ditta ha calcato troppo la mano sui prezzi.
Ben lieto se altri, oltre a Sergio mi danno dei consigli.
Per il momento grazie a tutti quelli che mi leggono.

[sergio&teresa]

Se fai l'ibrido non ti serve mettere l'Hybridcube, tanto vale fare anche l'ACS con il gas. Così ti si semplifica anche l'impianto perchè non serve più la miscelatrice, né la resistenza elettrica (che comunque non serviva... con il gas a che cacchio serve mettere una resistenza...?) e anche i collegamenti idraulici sono più semplici. Anche sulla necessità del volano termico ho qualche dubbio, perchè hai una casa abbastanza grande, quindi immagino con un buon numero di termosifoni: il quantitativo di acqua presente potrebbe già essere sufficiente. Quantomeno chiedigli perchè vuole metterlo.

[DanySM73]

Ciao Giofu

Prima alcune domande :
zona climatica , Tipo di caldaia , a che temperatura acqua scaldi i termo , quante persone in casa , quanti KWp installati di fotovoltaico ?
5000 mc di metano é un consumo importante e premesso che con Sergio sei in buone mani , ti vorrei consigliare di calcolarti quanti KWh termici sviluppano i tuoi termo a bassa temperatura ( Max 40-45 gradi ) perché se hai intenzione di installare pdc anche se ibrida , per sfruttarla nei migliore dei modi devi vedere se coi tuoi termo hai watt necessari per scaldare casa in bassa temperatura , e nel caso devi mettere in conto di ampliare gli elementi per avere più watt a basse temperature e far intervenire la caldaia a metano del sistema ibrido solamente quando la temperatura esterna é molto al disotto degli zero gradi, così avrai una cospicua riduzione del consumi di metano , e userai energia elettrica che ti autoproduci col fotovoltaico , il risparmio sarà importante , e rientrerai dell’investimento in pochi anni

[GIOFU]

Grazie Sergio dei preziosi consigli.
Dato che hai una Daikin HPU volevo sapere da quanto tempo, se funziona bene e soprattutto se hai trovato dei risparmi rispetto a prima.
Hai fatto i conti del consumo annuo in Kw. della PDC e del risparmio del metano?
I tecnici Daikin mi dicono che dovrei avere un risparmio di circa il 50% nel consumo del metano con un aumento di energia elettrica data dalla PDC di circa 5.000 Kw./anno.
Se è vero, dovrei consumare circa 2.500 mc. in meno che al costo di 0,70 al mc. danno un risparmio di €. 1.750,00 con un consumo maggiore di energia elettrica di €. 1.100,00 (5.000 x 0,22).
Ma vale la pena spendere tutti questi soldi per risparmiare 650 €. all'anno?

[GIOFU]

Ciao Dany,
ti passo volentieri le informazioni che mi chiedi:
Abito in Trentino, in riva al lago di Caldonazzo a 450 mt. slm.
Attualmente ho una caldaia Riello installata 25 anni fa con una potenza termica utile di 31,39 KW che uso solo per il riscaldamento, mentre per l'acqua calda ho un bollitore Ariston da 155 lt. entrambi funzionanti a gas metano.
La casa è coibentata da un pannello di soli 5 cm. installato 25 anni fa ed è servita da 26 radiatori in ghisa con l'acqua di partenza per il riscaldamento (manometro in caldaia) sui 40-45 gradi con una valvola a tre vie comandata da una sonda esterna. Quando la temperatura scende sotto lo zero l'acqua parte a 50/55° e non l'ho mai vista oltrepassare i 55°.
Il fotovoltaico è composto da 20 pannelli lato Est e 20 lato Ovest per un totale di 8,5 KW. con una produzione annua di circa 8.500 KW. (produzione invernale 8/10 Kw. al giorno - estiva 40/45 kw. al giorno)
Se inserisco l'Hibridcube che fa acqua calda con la pompa di calore, dovrei risparmiare 2 mc. di gas metano al giorno con una spesa maggiore iniziale di circa 3/4.000 Euro, per il resto sono dubbioso sul reale risparmio al termine dell'operazione. Ecco perché mi rivolgo al forum e soprattutto a chi ha realizzato un sistema ibrido.
Leggevo di un tale che ha inserito una PDC Templari con costi elevatissimi, con un consumo annuo di oltre 15.000 Kw. e con nessun vantaggio in termini monetari rispetto alla caldaia che aveva prima.

[fcattaneo]

Attualmente ho una caldaia Riello installata 25 anni fa con una potenza termica utile di 31,39 KW che uso solo per il riscaldamento, mentre per l'acqua calda ho un bollitore Ariston da 155 lt. entrambi funzionanti a gas metano.

Azz... allora risparmierai molto di piu del 50%...
I consumi degli accumuli x acs a metano, sono altissimi ....

Secondo me risparmierai il 50% gia mettendo una semplice caldaia a metano a condensazione con produzione di ACS istantanea e con regolazione climatica con sonda esterna. ( non regolata on/off )

Con la hybrid risparmierai ulteriormente dato che sara in grado di sfruttare la produzione di calore tramire la PDC che è molto piu conveniente ( soprattutto alla luce delle nuove tariffe elettriche ).

Personalmente ti consiglierei di mettere la hybrid ma senza accumulo di ACS che risulta inutile dato che questa macchina produce ACS in istantanea con una notevole riserva di potenza e riesce anche a condensare durante questa funzione.

La hybrid funcione in climatica pura e quindi è difficile che chi la installi usi sistemi di regolazione diversi.. ( molti installatori di caldaie a condensazione non mettono nemmeno la sonda climatica.. questo errore sarebbe evitato adottando la hybrid ).

F.

[sergio&teresa]

I kWh termici che produco sono più o meno gli stessi che producevo con la caldaia, forse qualcosa in più. Circa 10-12000 kWh con la caldaia, cioè 1000-1200 mc di gas, circa 12-14000 con la PDC (incluso quel poco di gas che consumo) ovvero circa 3500 kWh elettrici. Quindi 7-800 euro di gas contro circa 720 euro di energia elettrica.

Quindi no, non ho risparmiato. Non l'ho fatto per quello comunque.... la caldaia che avevo, pur ottima, era nettamente sovradimensionata per me, ho deciso di darla ai miei suoceri che dovevano cambiarla e io ho messo la pdc ibrida. Il comfort è aumentato perchè adesso anche a bassa T i termosifoni scaldano correttamente la casa quando le T esterne non sono freddissime (prima la caldaia era troppo potente per gestire un fabbisogno basso senza andare continuamente in on-off), e quando fa freddo il gas interviene a dare la giusta mano. ACS rimane con il gas, la scelta migliore se metti una ibrida.

[DanySM73]

Ciao Giofu
Lago di Caldonazzo , bellissimo :-)

Sei in zona F 3089 GG
Come detto da Sergio e fcattaneo , hybridcube per acs non ti serve ( comunque sempre installabile in futuro ) , avendo caldaia a metano del sistema ibrido , anche secondo me dai dati che scrivi avrai un forte risparmio , già adesso non usi temperature di mandata altissime , avendo una caldaia a metano che sicuramente avrà un minimo alto , quindi non rende bene , già con una nuova caldaia a condensazione e alta modulazione con funzione climatica un 40-50% di risparmio é plausibile , in più se decidi per la soluzione ibrida , sicuramente avrai ulteriore risparmio , da quantificare il tutto é difficile , ma se già adesso mandi max 55 con caldaia di 25 anni no condensazione e avrà 10-12 KWp di minimo ...... secondo me risparmerai molto , ed é plausibile che la caldaia a metano del sistema ibrido lavorerà poco e per il 80-90% del tempo funzionerà solo la Pdc , e comunque hai sempre la sicurezza della caldaia a metano per i giorni più freddi . Fatti rifare preventivo senza accumulo Hybridcube , e poi rifai i conti , dovresti accedere anche agli incentivi 50-65% , quindi alla fine già ti costa almeno la metà.
E hai un fotovoltaico installato importante 8500 KWh l’anno , devi sfruttarlo assolutamente.
E considera che il tuo impianto attuale potrebbe avere un rendimento globale del 60% quindi i tuoi 5000 mc di metano x 9,7 KWh termici a mc sono 48500 KWh termici -40% in realtà sono 29000 KWh termici

[GIOFU]

Grazie a tutti, siete molto carini e gentili.
Sto aspettando un'offerta della Viessmann per un ibrido similare alla Daikin e poi ci risentiamo.

[Cargo]

Mi aggancio a questa discussione, per chiedervi come mai almeno 2 impiantisti su 4 mi consigliano la pompa di calore e la caldaia che lavorano insieme in un sistema ibrido, ma non un sistema ibrido che esce dalla ditta già impostato per lavorare in abbinata.
Mi dicono che è meglio, che così produco anche acs con la PDC, che il sistema funziona in maniera migliore. Solo che anche sul forum non ho trovato esperienze di questo genere... Spero di essermi spiegato, mi propongono un sistema ibrido scorporato

[sergio&teresa]

Produrre acs con la pdc si può fare anche con pdc ibrida.... così come si potrebbe fare con qualunque caldaia, anche istantanea; di fatto è un non motivo. Non so cosa spinga a non consigliare un sistema unico, già ottimizzato per stabilire se sia meglio che lavori il gas o la pdc.... mi piacerebbe sapere cosa consigliano per comandare l'utilizzo dell'una o dell'altra fonte.

Secondo me è solo mancanza di un prodotto nel proprio portafoglio.....

[Cargo]

Ma che ne so perché non comprano un pacchetto ibrido completo . Oggi chiedo ancora e vi dico. Per quanto riguarda l interfaccia fra PDC e caldaia il tutto funzionerebbe come con un ibrida, scegliendo di volta in volta quale fonte utilizzare. Come, lo ignoro.

[Cargo]

Mi è stato risposto che preferirebbe farmi 2 sistemi separati perché prevalentemente sarebbe la pompa di calore a lavorare, con un utilizzo marginale della caldaia. La PDC comanderebbe l aiuto della caldaia solo quando serve (meno che in un ibrido tradizionale). Boh, così mi ha spiegato. Ed è un impiantista molto preparato

[Cargo]

A dire il vero son ben 2 gli impiantisti che mi suggeriscono tale soluzione. E si tratta di 2 molto affidabili. Però io sta cosa non l avevo mica mai sentita

[sergio&teresa]

Ma hai già una caldaia e vuoi affiancare una pdc? In quel caso capirei.... altrimenti no. Un sistema ibrido lo configuri come vuoi, per assurdo se metti il costo del kWh elettrico a zero il gas non andrà mai.... Se vuoi un termine di paragone, io in una stagione invernale completa uso solo 50 mc di gas.... inclusa acs (che in parte però faccio anche con solare termico.... togliendolo metti una ventina di mc in più, poca roba), quindi comunque se le condizioni ci sono va solo o in larga prevalenza la pdc, e il gas interviene solo se fa tanto freddo.

Ma poi tu hai radiante o termosifoni?

[Cargo]

Radiante. Non ho caldaia, parto da zero. La descrizione del sistema è la medesima che descrivi tu, compreso il calcolo del costo del gas/elettricità per scegliere cosa utilizzare. Mi fa strano che l opzione di spacchettamento me la propongono 2 idraulici davvero bravi. Quelli più "modesti" mi metterebbero l ibrido puro. Non so davvero cosa pensare

[sergio&teresa]

No vabbè ma allora non ha senso nemmeno ibrida.... vai di sola pdc.

[fcattaneo]

Mi aggancio a questa discussione, per chiedervi come mai almeno 2 impiantisti su 4 mi consigliano la pompa di calore e la caldaia che lavorano insieme in un sistema ibrido, ma non un sistema ibrido che esce dalla ditta già impostato per lavorare in abbinata.

Perche sono degli asini... Trovare gente veramente preparata è una questione di fortuna dato che ce n sono davvero poche.

In una casa nuova la ibrida NON HA senso... si mette solo la PDC perche i costi di gestione di una caldaia non sarebbero giustificati da quelle pochissime ore all'anno dove rimarrebbe conveniente il metano rispetto alla PDC.
I sistemi ibridi si mettono in case vecchie con termosifoni e con discreti consumi di calore ( classi basse )

Seconda questione... una caldaia ibrida preassemblata è MOLTO MEGLIO di un sistema costruito con 2 generatori autonomi ( PDC e caldaia... ) ma puo essere una soluzione valida qualora la caldaia sia preesistente.

2 su 2 questioni cannate....

[Cargo]

Sono ancora in tempo a virare su una pompa di calore pura. A costi credo che sarei lì, ho alcune remore perché abito in una zona molto umida e spesso la sconsigliano.
Alla fine il costo manutenzione caldaia è di 120 euro ogni 2 anni, più il contratto gas (20/30?? All anno...).
Dovrei poi forse sovradimensionare il fotovoltaico?

[GIOFU]

Vorrei dire a Cargo che dal punto di vista fiscale il sistema ibrido fruisce per l'anno 2018 della detrazione fiscale del 65%, mentre l'installazione di due sistemi separati ti consente la detrazione del 50% per la caldaia e del 65% per la pompa di calore.
Quindi il sistema ibrido è ancora più conveniente anche dal punto di vista economico.

[Cargo]

Grazie Giofu, ma io non posso accedere a tale detrazione. Infatti il cassero che ristrutturo non ha sistemi di riscaldamento, quindi non è una sostituzione di un sistema esistente.
Di conseguenza non posso accedere al 65%, ma solo al 50% per la ristrutturazione.
Se non ho capito male funziona così.
Se mi sbaglio correggimi!

[sergio&teresa]

Corretto quanto scrivi sulla detrazione. Il fisso del gas va sui 100 euro l’anno.... non lo fare, è inutile.

FV non serve farlo “sovradimensionato”, dimensionalo sui consumi attesi e va bene così.

[GIOFU]

Ciao Cargo,
io credo che nell'ambito della ristrutturazione (che è al 50%) tu possa fare un intervento di efficientamento energetico con detrazione fiscale al 65%.
Leggi cosa dice Viessmann Detrazioni Fiscali 65% e 50%: Novita 2018 per la Casa
Potresti porre la domanda all'Enea Coordinamento Gestione Meccanismo Detrazioni Fiscali
Fammi sapere poi.
Ciao.

[auleia]

si è rotta la caldaia anni 2000, aveva quasi 17 anni. riepilogo abitazione, non è isolata, vecchi infissi in alluminio, termosifoni in alluminio. compro una caldaia a condensazione, oppure avendo il fotovoltaico, abito al sud, nei mesi senza sole, immetto in rete, e quindo non autoconsumo circa 120 kw, una ibrida? grazie

[sergio&teresa]

Dipende che intenzioni hai per il futuro. Se intendi rimanerci e magari un giorno fare una bella ristrutturazione per migliorare isolamento e infissi andrei senz'altro su ibrida. Se invece non credi valga la pena di investire e pensi già che un giorno cambierai, andrei su una condensazione.

[auleia]

Se invece non credi valga la pena di investire e pensi già che un giorno cambierai, andrei su una condensazione.

condensazione, non ho intenzione di spendere per futuri miglioramenti. devo chiedere in particolare cosa, a chi installerà la caldaia a condensazione? mi pare che posso detrarre il 50% , ma se il prezzo , è con o senza IVA , compresa la pratica all'ENEA, conviene comunque la detrazione? leggo che la caldaia a condensazione, lavora bene con temperature di mandata, adatta a pavimenti radianti, quindi per i miei vecchi termosifoni non è consigliabile?grazie ancora...

[Top]

Certo potrebbe non lavorare al meglio, dovrai tenere la temperatura di mandata più bassa possibile e prolungare il tempo di funzionamento, anche h24. In ogni caso: che alternativa hai? non è che puoi montare una camera aperta nel 2018 e risparmiare.

[max.c]

mi pare che posso detrarre il 50% , ma se il prezzo , è con o senza IVA , compresa la pratica all'ENEA, conviene comunque la detrazione?

Hai già fissato un budget di spesa? Quanto spendi oggi di metano annualmente? Vuoi fare un investimento e sfruttare il fotovoltaico? Da quanti kw è?

Se vuoi valutare bene la spesa dovresti tenere in considerazione questo e altre informazioni...