Sistema ibrido DAIKIN caldaia+pdc

[fede55]

Buongiorno! Chiedo un consiglio a chi nel forum è esperto in gestione dei sistemi di riscaldamento ibridi. Ho da poco ristrutturato casa facendo il cappotto e installando una caldaia a gas a condensazione ibrida con PDC da 5 kW (Pmax) e accumulo da 300 litri (tutto marca DAIKIN). Il tecnico che ha avviato e impostato la caldaia non mi ha dato molta fiducia e io non sono esperto in questa materia (ho solo qualche ricordo di Fisica al Liceo ). Quello che vorrei sapere sarebbero le temperature corrette da impostare dell'acqua del bollitore e dell'acqua dei termosifoni (a bassa temperatura irsap) con l'obiettivo di far funzionare il sistema durante le ore calde del giorno per sfruttare al max la pdc. La casa, situata nel nord Italia, è su due piani da 90 m2 ciascuno, uno con riscaldamento a pavimento l'altro con i termo prima citati.
Ringrazio anticipatamente chiunque volesse partecipare alla discussione!

[sergio&teresa]

Beh almeno parti dal dire come hai impostato adesso il tutto e cosa non va.... non è che c'è UNA configurazione che va sempre bene....

[fede55]

I dati rilevati sulla home del display sono:
T mandata principale 33
T mandata aggiuntiva 52
Acs 42
Nella sezione 'informazione sensori' i dati sono: acqua uscente 58
Acqua uscente ( sc. Piastre) 47
Acqua in entrata 37
Con temperatura esterna di 2.
NB tutti i numeri sono gradi centigradi

Spero di aver inserito tutti i dati utili!

[sergio&teresa]

Il setup dell'acs mi sembra corretto, se non hai problemi di freddo quando fai la doccia.

Per quanto riguarda il riscaldamento, sai perchè hai due zone comandate a T così diverse tra loro? Sai se sono state regolate delle curve climatiche per le due zone? Stai chiedendo aiuto perchè hai troppo freddo o troppo caldo?

[fede55]

Ho sempre dato per scontato (ma non sono per nulla sicuro!) che le due temperature siano dovute ai due impianti di riscaldamento: ossia a pavimento in un piano e a termosifoni nell'altro piano. Ho le foto delle curve climatiche ma non riesco a caricarle...ci sono 2 curve: 1 riferita alla mandata principale in cui sulle ordinate le temperature sono 45(max) e 22(min) e la seconda riferita alla mandata aggiuntiva con 70 (max) e 35 (min).
In casa sto al caldo non ho problemi di temperatura; il mio obiettivo sarebbe ottimizzare la caldaia ibrida abbassando quanto più possibile la temperatura dei termosifoni in modo da sfruttare la pdc. Inoltre vorrei capire anche come sfruttare al meglio il bollitore d'accumulo!
Grazie

[fcattaneo]

...
...ci sono 2 curve: 1 riferita alla mandata principale in cui sulle ordinate le temperature sono 45(max) e 22(min) e la seconda riferita alla mandata aggiuntiva con 70 (max) e 35 (min).

In casa sto al caldo non ho problemi di temperatura; il mio obiettivo sarebbe ottimizzare la caldaia ibrida abbassando quanto più possibile la temperatura dei termosifoni in modo da sfruttare la pdc.

Puoi capire quanto sia il margine che hai a disposizione di miglioramento in base a quante ore funziona effettivamente il generatore ( cronotermostato o h24 ? ) e se interviene il termostato interno alla casa per limitare la temperatura .

Mi spiego meglio... il massimo teorico ottenibile di riduzione della T di mandata dell'acqua lo si ottiene ipotizzando un funzionamento per 24 ore continuative al giorno del generatore ottenendo che in casa la temperatura di 20 gradi non venga mai superata.

Quindi per ricercare questo punto teorico devi :
1- escludere il termostato se è presente ( mettendolo x esempio a 25 gradi cosi non ferma mai )
2- facendo andare la caldaia x 24h continuaive.

Dopo queste premesse di partenza dovrai regolare le pendenze delle 2 curve climatiche affinche la T in casa sia quela giusta.

La pendenza climatica nella ibrida si identifica inserendo il valore di T di mandata desiderato a 2 diverse T esterne... per esempio :

45°C@-5
30°C@+15

Buon lavoro..

F.

[fede55]

Ok grazie del consiglio! La temperatura minima dell'acqua nei termosifoni sotto la quale è meglio non scendere è più sui 35 o 30 gradi a 15 di temp esterna?
Inoltre quale la fascia di temperatura di mamdata entro la quale si esprime al massimo l'efficienza della pdc?

[fcattaneo]

Ok grazie del consiglio! La temperatura minima dell'acqua nei termosifoni sotto la quale è meglio non scendere è più sui 35 o 30 gradi a 15 di temp esterna?

La risposta di un termosifone è sostanzialmente lineare.. cosa significa ?

Significa che se a 60 gradi di mandata è in grado di tenere a 20 gradi una casa quando fuori ci sono -10 gradi, a 30 gradi di mandata sarebbe in grado di fornire l'energia adeguata alla casa con una T esterna di circa 12.5 gradi.

A T interna è 20, con 60 gradi di mandata i termosifoni forniscono circa 4 volte l'energia che forniscono a 30 di mandata ... un valore che come si vede non è per nulla trascurabile e adeguato a fornire l'energia sufficiente in condizioni climatiche miti.

F.

[fede55]

Alla fine ho abbassato la t max della curva termica da 70 a 55 gradi e tenendo invariati gli altri parametri. Dopo questa regolazione,però, non riesco più a fare una doccia calda!!!! Allora ho aumentato il parametro ACS a 48 gradi ma è cmq tiepida mai calda. Qualcuno mi sa spiegare il motivo? Ricordo che ho un serbatoio d'accumulo da 300 litri di cui non so nè la temperatura né so come impostarla.
Grazie!

[sergio&teresa]

La T dell'accumulo la dovresti trovare alla pagina Informazioni -----> Sensore

L'aver abbassato la T max della climatica termosifoni non dovrebbe c'entrar nulla con l'acs.... poi certo tutto dipende anche da come ti hanno fatto i collegamenti.... spero che non ti abbiano collegato il boiler come se fosse un termosifone aggiuntivo....

[fede55]

La T dell'accumulo la dovresti trovare alla pagina Informazioni -----> Sensore

Come avevo riportato in un messaggio precedente, nella sezione 'informazione sensori' i dati sono:
acqua uscente
Acqua uscente ( sc. Piastre)
Acqua in entrata
Temperatura esterna
ma nessun riferimento alla temperatura dell'accumulo. Non può essere invece la temperatura acs regolabile dalla schermata Home?

[sergio&teresa]

Quello è solo il setup, cioè quanto imposti.... non la T dell'accumulo.

[fede55]

Parlando col tecnico è venuto fuori che il sistema funziona così: sia per il riscaldamento sia per la acs la caldaia + pdc lavorano in istantanea senza passare dal bollitore. L'acqua di ritorno dai termosifoni passa nel bollitore e lo scalda. Quando dal rubinetto si chiede acqua calda c'è una valvola che misura la temperatura nel bollitore: se è caldo a sufficienza la acs passa nel bollitore, altrimenti passa nella caldaia dove si scalda senza passare dal bollitore. Morale: il bollitore è utile in inverno, mentre d'estate la acs è prodotta istantanea. Domanda: l'impianto è concepito bene? Mi sarei aspettato di poter usare d'estate la pdc che scalda l'accumulo senza accendere il gas, per sfruttare anche la corrente prodotta dal fotovoltaico. Grazie!

[sergio&teresa]

Probabilmente allora non ti funziona bene la tre vie.... Prima con mandata elevata avevi anche il ritorno elevato, che ti teneva l'accumulo sufficientemente caldo, e l'acs non passava mai dalla caldaia. Adesso avendo abbassato la mandata il ritorno tiene solo tiepido l'accumulo, e quindi l'acs dovrebbe passare per la caldaia, ma evidentemente non ci passa.

In ogni caso se ti aspettavi di fare acs estiva con la pdc, con quel tipo di collegamento NON puoi farla.

[fede55]

Sì era proprio una valvola malfunzionante!Esatto con questo tipo di collegamento non posso sfruttare il bollitore in estate ma non ne ero al corrente; mi sono fidato del tecnico che mi ha progettato l'impianto. Quindi devo dedurre che l'impianto è stato concepito male sin dall'inizio? A me sembra proprio che questo bollitore sia inutile. Si potrebbe fare qualche modifica per sfruttare l'accumulo in tutte le stagioni in modo che la pdc scaldi il bollitore e da lì poi si produca acs e acqua dei termosifoni? Grazie

[sergio&teresa]

Sistema ibrido DAIKIN caldaia+pdc

Quel tipo di collegamento che hai è utile se hai una sorgente indipendente che scalda l’accumulo (legna o solare termico).

Per usarla come normale dovresti far togliere il collegamento del ritorno all’accumulo e mandarlo alla pdc, e far collegare la pdc all’accumulo e alla mandata del riscaldamento in alternativa mediante valvola tre vie che commuta sull’accumulo quando devi fare acs.

In questo modo usi l’accumulo solo per acs (anche perché per il riscaldamento di fatto non ti serve, non avendo tu una sorgente di calore aggiuntiva che integri).

Non capisco perché ti abbiano fatto quel collegamento..... non ha veramente senso.


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[Keje]

Salve, Vi seguo da molto tempo e con grande apprezzamento.
Il mio' Immobile è stato costruito ante '67 con pietra e intonacato. Vivo in zona climatica D, temperatura di progetto 0° e gradi giornalieri 1700
( Lamporecchio-PT )
L' immobile è disposto su 2 livelli, PT. zona giorno e P1° zona notte,135mq. e 450 mc.
L' involucro è riscaldato ora con una caldaia a camera stagna di 24 kw, Immergas zeus maior, radiatori acciaio al PT° e alluminio al P1°.
Consumo elettrico annuo 2800kW
Consumo annuo metano 1500mc.
Non ho intenzione di fare il cappotto né radiante.
Il termotecnico quando ha redatto l' Ape ( F ) mi ha detto che per riscaldare l' involucro ex legge 10 sono necessari 12kw termici.
Io vorrei l' impianto giusto per il mio immobile e risparmiare il più possibile.
Il problema è che mia moglie è di origine asiatica e non ha alcuna voglia ( almeno per ora ) di abbandonare il gas per cucinare. Le fiamme sotto al wok per lei sono vita e cultura ancestrale. Allora Vi chiedo dall' alto della vostra esperienza se ritenete corretto la mia decisione di adottare un impianto ibrido ad es. quello della Daikin che mi permette di utilizzare pdc+caldaia+split.
Potrei almeno per un paio di anni utilizzare tale impianto e se fosse giustamente dimensionato potrei almeno vedere se oltre a riscaldarmi e produrre acs con la sola pdc per 12 mesi ( es. 8kw che forse è sottodimensionata ) nel contempo potrei cercare di convincere mia moglie ad abbandonare definitivamente il metano per la sola cottura. Potete darmi un Vs. sensato e razionale suggerimento e una soluzione che si confà al mio caso specifico? Secondo Voi è giusto il mio ragionamento!
Ho dimenticato di dire che ho anche una predisposizione al dual split
( uno al piano terra e l' altro in camera padronale) che non ho mai installato.
Grazie mille per il Vs aiuto!

[sergio&teresa]

Il ragionamento è giusto. Attualmente come usi la caldaia?

[Keje]

La caldaia non è a condensazione ed è impostata a 50° di mandata e 45° per acs.
Il riscaldamento viene acceso dalle 16:00 alle 21:00
( consumo giornaliero 6,5mc. di metano). Oggi ho provato a diminuire la mandata a 45° e ad aumentare di un' ora il riscaldamento sino alle 22:00
Probabilmente non accadrà nulla di sperato, visto che la mia caldaia è a camera stagna. La temperatura in casa non scende ora mai sotto i 18,5° e la sera arriva al massimo a 21°
( temperatura questa ideale per la mia Signora)
Ho a disposizione sul tetto 48 mq che utilizzerò per il fotovoltaico + 5mq. di tetto del vano termico. Il punto dolente è proprio l' impianto termico. Ne vorrei uno sartoriale, adatto alla mia abitazione e che mi facesse risparmiare il più possibile e che non necessitasse di manutenzioni e attenzioni particolari. Spero di uscire grazie al Vs. prezioso aiuto da questo stressante impasse.

[sergio&teresa]

Sartoriale non credo si riesca su una casa esistente.... Con la ibrida se vuoi usare maggiormente la pdc piuttosto che la caldaia dovrai allungare i tempi di lavoro. Il resto sono le solite cose, curva climatica e termostati che intervengano il meno possibile.

[Keje]

Potrei aggiungere all' impianto ibrido uno scaldacqua Ech2O da 300l. in previsione che l' unità esterna da 8kw sia sufficiente a riscaldare la mia abitazione?

[sergio&teresa]

Se devi tenere il gas non lo farei, per acs a quel punto tanto vale usarlo.

[Keje]

Vorrei sperare col tempo di ricevere delle bollette meno costose e di convincere mia moglie ad abbandonare definitivamente il piano cottura a gas. Vorrei poi, spengere definitivamente la caldaia avendo già installato un impianto no gas completo collegato al fotovoltaico e con un serbatoio di produzione acs istantanea.
E' una mia idea in vista del Superbonus, il mio Arch. ha avviato le pratiche per la conformità urbanistica e ho alcuni mesi per ragionare sul da farsi. Non ho intenzione di fare il cappotto né radiante. Al massimo potrei installare un paio di ventilconvettori al piano terra, ma bucare i muri in pietra non mi entusiasma affatto. La mia intenzione sarebbe quella di sostituire l' impianto termico e installare un fotovoltaico con accumulo. Ho già la predisposizione per un dual split e potrei anche sostituire i radiatori tubolari in acciaio irsap 4 in zona giorno ( open space di 70mq. ) o eventualmente maggiorarli, spazio ne ho a sufficienza. Nel mio caso, restando su Daikin, ( se hai altre marche da suggerirmi...) quale sistema ibrido ritieni migliore?
Hpu+multi o Alterma?
Grazie mille

[cri.oli]

Ma è possibile installare una caldaia ibrida e poi (se correttamente dimensionata) eliminare/disattivare il modulo a gas per usare solo la PDC? Magari eliminando in futuro il contatore gas?

Inviato dal mio motorola one macro utilizzando Tapatalk

[Valimicio]

Capisco il ragionamento, devi studiarti bene la cosa per evitare di trovarti con un generatore piccolo e dover adeguare mezzo in impianto nel momento che dismetti la caldaia.

Un’alternativa (per me non valida) potrebbe essere quella di convertire i fuochi a GPL (di solito basta cambiare gli ugelli e predisporre un riparo esterno per le bombole) e fare un impianto direttamente con sola PDC. Avresti la scelta della taglia più consona al tuo immobile o minori vincoli nella modifica dell’impianto termico. In più minor spazio occupato da qualcosa di nuovo (caldaia) che hai già intenzione di spegnere.

Il contratto di fornitura lo chiuderesti, ma non mi stupirei se ti facessero storie per la manutenzione annuale. Dopotutto stai comprando un sistema di riscaldamento che ha una quota di utilizzo a gas. quando schiacci il tasto ON accendi anche il modulo a gas (che poi non userai).

forse avere due generatori separati, collegati all’impianto ti consente un giorno di chiudere due rubinetti e staccare la caldaia (magari rivenderla o smaltirla). Si complicherebbe un pochino lo studio dell’impianto iniziale, ma se prendi entrambi della stessa marca, sicuramente avranno centraline esterne che scelgono quale dei due generatori usare in automatico (se lo facessi manuale direi complicanze praticamente nulle).

personalmente simpatizzo per le ibride, sopratutto per il fatto che uno può far lavorare la caldaia quando la PDC faticherebbe e trovo azzeccati quei modelli con pdc piccole (tipo 4-6kW) che modulano tanto e poi lasciano il posto alla caldaia quando il gioco si fa duro (non credo sia il tuo caso da come descrivi l’immobile, ma non sei messo malissimo), garantendo lunga vita alla pdc.

Vero che uno paga anche i fissi del metano, ma è anche vero che passando a contratto di fornitura superiori ai 3kW vengono accisati tutti i consumi più le quote di potenza annuali. Non ho mai fatto i conti, ma non mi stupirei se più o meno si andasse in pari con i fissi del metano. Tanto vale tenersi l’ibrida

se ricevi bollette costose è probabile che hai richieste di calore alte e quindi dispersioni alte e quelle non cambieranno.

[sergio&teresa]

L’acs in termini di gas consumato pesa pochissimo, quindi le bollette ovviamente si abbassano (in ogni caso di alzano quelle della corrente..... nulla è gratis). Non ha senso tenere il gas e prendere una pdc per acs, allora a quel punto tanto vale fare una scelta radicale e passare a pdc pura per tutto e tanti saluti al gas....

[Keje]

Purtroppo questo cambio radicale e passare al no gas non posso farlo a causa di mia moglie che per cucinare esige a tutti i costi il fuoco, altro che induzione!
Non c'è trippa per gatti!
Allora mi pare di capire che potrei installare un impianto ibrido es. Daikin Hpu+multi da 8 kw e non Altherma ibrido e produrre acs con la caldaia e non con Ech2O. Con il sistema Multi della Daikin potrei utilizzare sempre la stessa pdc che lavorerebbe con i radiatori e i terminali dell' impianto di climatizzazione, visto che ho già la predisposizione per un dual split e se fosse necessario ne aggiungerei altri 2 nelle altre camere. La mia intenzione, come ha detto Cri.oli, era quella di abbandonare il gas più in là avendo già un impianto installato in grado di sopperire all' ultilizzo del metano perché giustamente dimensionato.
Chissà se la 8 kw potrà farcela? A leggere F.Cattaneo in più di uno dei suoi commenti, la 8 Kw parrebbe essere capace di riscaldare un immobile, il mio, in zona climatica D con radiatori e infissi a taglio termico di 135mq. e di 450mc ( gradi giornalieri 1700).
Il termotecnico mi disse che per riscaldare l' involucro ho bisogno di 12kw termici, ex legge 10, con temperatura di progetto di 0° ma non aveva calcolato i multisplit che potrei, con il sistema Daikin Multi, aggiungere e la sostituzione dei radiatori con altri maggiormente dimensionati così da colmare il gap (4 kw termici) di fabbisogno energetico.
Speriamo bene!
Grazie mille!

[Keje]

Per la Daikin hpu hybrid 8kw+ multi mi è stato detto da un tecnico che non è possibile separe la pdc dalla caldaia:-(

[sergio&teresa]

Sistema ibrido DAIKIN caldaia+pdc

Certo che non è possibile, è un sistema integrato.

Puoi escludere di fatto la caldaia immettendo un prezzo del gas altissimo, come credo sia già stato detto.

Naturalmente questo vale per il riscaldamento, per l’acs puoi anche escluderla sempre...... ma perché......

[Keje]

Si hai ragione, purtroppo io a volte sono duro di "comprendonio" e fantastico con delle soluzioni a quanto pare impossibili. Quindi se decidessi di abbandonare
l' ibrido per una pdc,
( seguendo il tuo imput di compiere una scelta radicale ) e mantenendo il gas per la sola cottura, secondo te una Daikin compact da 8kw sarebbe adeguata? Inoltre ritieni che sarebbe corretto aggiungere 1kwp di fotovoltaico sul tetto del vano termico oltre ai 5/6 disponibili sul tetto dell' abitazione ( 48mq) o opteresti per 2 pannelli di solare termico ( soluzione quest' ultima per molti senza senso perché complicherei l' impianto inutilmente visto che per l' acs ci penserebbe la pdc.
Grazie per i tuoi consigli.