Nuova casa , PDC, ACS e .... split.

[zorro73]

Ciao a tutti del forum,
dopo aver letto diverse discussioni mi son deciso a scrivere per esporvi i miei dubbi.
Sto costruendo (siamo agli impianti) una nuova casa monofamiliare (classe A++) in zona climatica D la casa ha un piano terra di circa 130 mq e una taverna di circa 150.
il piano terra è con riscaldamento a pavimento mentre la taverna ha riscaldato a pavimento solo due stanze per circa 20 mq.
Il capitolato prevede un PDC (dovrebbe essere una panasonic WH-UD07HE5-1) da 7kw, e un solare termico con accumulo da 200lt (che secondo me son pochi) .
Il raffrescamento di tutta la casa sarebbe affidato (extra capitolato) a due gruppi esterni dual split, due per piano .
il riscaldamento della taverna affidato ai due split (modalità caldo).
Il mio dubbio principale è perchè non utilizzare la modalità di raffrescamento della PDC tramite gli split invece di mettere altri due motori.
immagino sia stato pensato perchè riscaldare la taverna con la pdc e gli split sia impensabile (viste le temperature acqua intorno ai 30°C), ma volevo una conferma anche da voi, visto che mi scoccerebbe utilizzare una PDC a metà!!
Grazie per le risposte e scusate se ho scritto un poema!!
Ciao

[Fabry7501]

Premessa: ma il FV previsto di legge è stato inserito?
Il solare termico nel 2018 é archeologia industriale.
VMC? Se non prevista ferma i lavori....
In taverna assolutamente riscaldamento a pavimento se vuoi utilizzarla. Con gli split fai integrazione veloce di caldo ma vai incontro a grossi problemi di stratificazione. Se poi la taverna ha scala aperta al PT è impossibile riscaldarla.

Se impianto fatto bene e involucro fatto bene.... anche a bassa T del pavimento non avrai problemi. Considera che una taverna ha una T intrinseca che difficilmente scende sotto i 14-15 °c senza riscaldarla.
Questo perlomeno è l'impianto che ho appena definito con il termotecnico.


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[zorro73]

ciao Fabry7501 e grazie della risposta.
il capitolato prevede il solare termico, installerò il fv successivamente, non capisco perchè dici che il solare termico è superato, visti i costi ed il ritorno investimento molto veloce.
la VMC l'avevo valutata, ma per adesso non la installo. vedrò successivamente se installare qualcosa di localizzato (visto anche il costo elevato).
riscaldamento a pavimento in taverna vorrebbe dire riscaldare continuamente metà casa quando magari in taverna ci vado solo una ora la sera, per questo sono stati previsti split. l'idraulico ha proposto un climatizzatore dual, io volevo installare idronici sia PT sia taverna (tot. 4 split)
la taverna ha una scala aperta, e verrà installato un camino centrale.
Non ho capito l'ultimo passaggio, se la taverna ha una T intrinseca di 14 gradi, basta un delta di 4 gradi per avere una temperatura adeguata.
Enrico

[zorro73]

a me risulta questo, a proposito dell'obbligo del FV:
Rinnovabili, dal 2018 obbligo al 50%

Gli impianti di produzione di energia termica degli edifici realizzati o ristrutturati in base a titoli abilitativi presentati dal 1° gennaio 2018 devono essere progettati e realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura, tramite il ricorso ad energia prodotta da impianti alimentati da fonti rinnovabili, del 50% dei consumi previsti per l'acqua calda sanitaria e del 50% della somma dei consumi previsti per l'acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento.

Gli obblighi, specifica la norma, non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica che a sua volta alimenti dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento.

Per i titoli abilitativi richiesti entro il 31 dicembre 2017 resta fermo l’obiettivo di soddisfare con rinnovabili il 35% dei consumi degli impianti termici.

[DanySM73]

Ciao
che vuol dire casa in classe A++ ? Intendi classe A2 ? Hai la ex legge 10 da postare per vedere i fabbisogni del tuo involucro ? L’isolamento a cappotto ( se previsto ) é già ultimato ?

[zorro73]

Ciao DanySM73,
hai ragione ... la casa è nuova ed in fase di costruzione , mancano gli impianti, infissi etc. il cappotto non è previsto i muri sono di 40 cm. non ho la ex legge 10 come ancora non ho l'attestato di prestazione energetica, una volta ultimata dovrebbe essere A4.
Grazie

[simonez]

a4 senza vmc, fotovoltaico e cappotto.....mi pare un po strano

[Ale1979]

Cappotto non previsto e solo 40cm di spessore, usano blocchi Ytong?... sul solare termico concordo sul fatto del preistorico e ancor peggio se dopo fai ftv ....

[zorro73]

capisco le vostre perplessità, in effetti la classe A4 è scritta in un preliminare e non in un certificato di attestazione, credo comunque che i progettisti abbiano fatto i loro calcoli.
aldilà della prestazione energetica, non capisco perchè suggerite di non mettere il solare termico e perchè Ale1979 dice che addirittura è peggio se dopo faccio ftv?
non so se l'ho detto ma l'abitazione è non ha la connessione con gas, per ogni cosa è alimentata dall'impianto elettrico.
Riuscite a spiegarmi meglio e suggerire cosa è meglio installare?
Grazie 1000 in anticipo

[DanySM73]

Ale molto probabile sia il blocco ytong climagold 40 cm U 0,17 W/m2K .
Zorro immagino non ti sia stato prospettato un ulteriore strato coibente esterno e avere involucro passivo e non aver bisogno di impianti termici tradizionali

[Fabry7501]

Senza un capitolato almeno della stratrigrafia non è possibile nessuna valutazione.
Senza VMC e FV...e con l'aggiunta pure del solare termico mi sorgono forti dubbi....
F.

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[simonez]

il solare termico produce un sacco di acqua calda nel periodo in cui se ne usa di meno..viceversa d'inverno...col fv produci energia con cui puoi farci qualsiasi cosa...vedi in estate che puoi, cucinare, fare acs, raffrescare e deumidificare...e l'energia in eccesso la scambi grazie al gse che ti rimborsa...

[zorro73]

Ciao Dany,
non so che blocco sia stato usato, non mi è stato prospettato, perchè la casa era già costruita, mancano gli impianti e gli infissi , diciamo che è al grezzo.
cosa vuol dire "e non aver bisogno di impianti elettrici tradizionali"?
Grazie Enrico

[zorro73]

Simonez, nella casa dove abito attualmente ho il fv dal 2010, per cui condivido quello che tu dici, quello che non capisco è perchè Ale1979 dice "ancor peggio se dopo metti fv". questo proprio non lo capisco.
Poi scusa ma il solare termico produce acqua calda proprio nel periodo estivo dove si fanno più docce .
Enrico

[zorro73]

Scusate, ma per maggiore chiarezza, possiamo provare a ragionare al contrario?
mettiamo una casa in classe A piano terra 130 mq e interrato 150 mq.
PT riscaldato a pavimento, interrato a split, cosa consigliate come tipologia impianto?

[DanySM73]

Nel senso che una casa passiva ha talmente pochi fabbisogni termici che é economicamente comtrproducente installare impianti tradizionali , ma usare solo vmc attive o mini UTA per coprire i bassi fabbisogni di riscaldamento raffrescamento deumidificazione ricambio e filtraggio aria e produzione di acs il tutto usando una sola motocondensante esterna . Quindi niente radiante a pavimento , stufe a biomassa e split .

[simonez]

Zorro73...io ho entrambi, ascolta chi ti dice di lasciar perdere, o meglio, mettilo se e solo se hai un avanzo di fondi da destinare alla casa, altrimenti vai di fv minimo imposto di legge e integra dopo la fine lavori e porti in destrazione. non rubare spazio al fv.

Per gli impianti...io in casa che arriva in a4 io farei tutto a split + boiler pdc.

[zorro73]

Certo Dany,
scusa ma sono un po' confuso anche dal post #2
infatti secondo me è sufficiente una pdc per riscaldare , raffrescare , ACS. se però non c'è radiante a pavimento, come riscaldi la casa?
scusate l'ignoranza, l'argomento è per me molto interessante, ma è anche mooolto vasto.
grazie per la pazienza

[Fabry7501]

Al rustico ok..... Anno della prima concessione edilizia?
F

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[DanySM73]

Zorro si usano le canalizzazioni d’aria della vmc

riesci a reperire informazioni sulla tipologia del tuo involucro ?

[zorro73]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3/d del regolamento del forum. Mod.DanySM73 ***

Ciao Fabry, l'anno della prima concessione a costruire dovrebbe essere 2016.
Enrico

[Fabry7501]

Zorro. Il FV dovrebbe essere obbligatorio....
F.

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[zorro73]

Ciao a tutti,
forse ho reperito l'informazione dei tamponamenti esterni della nuova casa, sono poroton ast 36,5 con una conducibilità termica di 0,103W/m°K.

[zorro73]

mi sono dimenticato la trasmittanza

0,295 W/m2°K

[DanySM73]

Come trasmittanza termica delle pareti opache verticali rientri nei requisiti minimi di legge attuali ( U = 0,34 W/m2 K ) per la tua zona climatica , hai un ottima protezione estiva con questo laterizio .
É stato usato come tamponatura per struttura in cemento armato ?

[zorro73]

É stato usato come tamponatura per struttura in cemento armato ?

si confermo.

[DanySM73]

Io mi farei 2 chiacchiere col tuo progettista , fargli fare 2 conticini sulla stratigrafia aggiungendo coibente ( vanno bene i coibenti leggeri come eps , stiferite o lana di roccia ) per abbassare i fabbisogni termici e risolvere i ponti termici , e fare tutto con vmc termodinamica attiva o una mini UTA . Questo dal 31 Dicembre 2020 sarà lo standard , dato che le nuove costruzioni saranno permesse solo se saranno ad energia zero o quasi .
prova a fare delle ricerche su Brofer HPU 600 o la mini UTA della vmc Italia Let S . Ovviamente dovrai ponderare se il gioco vale la candela .
E ovviamente lascia stare il solare termico e investi solo su fotovoltaico , ormai il futuro é tutto elettrico anche per quello che riguarda la mobilità . Quindi case passive con zero fabbisogni e spostare i consumi di riscaldamento/raffrescamento é non solo su mezzi elettrici . Per chi può permetterselo questo sarà dal 31 Dicembre 2020, anche per impattare il meno possibile a livello ambientale , il Parlamento europeo é stato molto chiaro sulla decarbonizzazione degli stati membri

[zorro73]

Ho seguito i vostri consigli,
sto cercando trovare il modo per predisporre la VMC.
ieri mi sono fatto un mini progettino per la vmc, 2 aspirazioni per piano e immissioni in living e nelle 3 camere, installando successivamente la macchina VMC nel sottotetto.
Pensavo di fare tutto con tubo flessibile da 75 mm diametro esterno ed utilizzare la vmc come ricambio aria e deumificatore (per il raffrescamento valuterò il costo).
Pdc con pannelli radianti al PT , Solare termico come da capitolato e raffrescamento con idronici da pdc.
per l'interrato (circa 120mq) sto valutando (visto che non c'è il pavimento radiante):
- utilizzare in riscaldamento una valvola miscelatrice e un ricircolatore. in questo modo farò lavorare la vmc ad una temperatura superiore (idronici)
oppure
- installare uno split dual per caldo e freddo.

il tubo da 75 mm va bene?
stavo guardando il sito della vmc italia.

Grazie
Enrico

[Fabry7501]

Il progetto della VMC deve partire dai 0.3 vol-ora di ricambio e con precise velocità dell'aria.
Da quanto riporti hai volume attorno ai 700 - 800 m3. Considera una macchina da 350m3-450m3 ora e plenum da 8+8 meglio 10 + 10.
Mi ripeto ma tassativa sezione importante di prefiltro per poter utilizzare la VMC in inverno senza essere intossicati dalle polveri sottili emesse dai camini dei tuoi vicini.
F.

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[zorro73]

Ciao Fabry,
ho fatto due conti i volumi sono PT = 296 m3 e l'interrato 301m3 quindi direi un totale di 600m3.
considerando un fattore di ricambio di 0,5 pensavo che una macchina da 300 m3 ore fosse sufficiente. Al Piano terra riesco a fare 2 riprese e 4/5 mandate, mentre al seminterrato massimo 2 riprese e 2 mandate (so che sono poche). come calcolo la sezione dei tubi? per la 75 mm non ho grandi problemi a fare la predisposizione, se le sezioni fossero più grandi potrebbe essere difficile. vanno bene immissioni e recuperi alti?
Grazie per l'infinita pazienza.
Enrico