Pdc e gestione fancoil (sia a freddo che a caldo)

[fnucera]

Benvenuti.
parecchie volte mi sono dovuto confrontare con amici che mi chiedevano consigli sul come montare la pdc con i fancoil, e tante volte ho avuto problem a consigliarli correttamente.
Premettendo che quasi sempre avere solo fancoil rende necessario aumentare l'acqua dell'impianto, perchè non si raggiunge il quantitativo minimo di acqua nell'impianto per eseguire gli sbrinamenti invernali, il vero problema è la gestione del singolo fancoil.

Un uso in climatica della pdc, dovrebbe prevedere che i fancoil siano gestiti direttamente da essa (tramite il contatto ausiliario), che dovrebbe far accendere la ventola (possibilmente regolata al minimo) ogni qualvolta fa girare l'acqua.
La cosa però diventa impraticabile quasi sempre, o perchè l'impianto elettrico non è capace di supportare tale cablaggio, o più semplicemente perchè i nuovi fancoil hanno tutti comandi per la gestione singola della macchina tramite T ambiente, e spesso hanno ventole comandante in DC o addirittura inverter.

Quindi, escludendo questa soluzione, bisogna trovarne una compatibile e pienamente idonea per far funzionare i fancoil come "vogliono", in base al loro cronotermostato ambiente, ma fare funzionare con la miglior resa anche la pdc.

Se voglio far lavorare in diretta la pdc sui fancoil, mettendo il classico accumulo sul ritorno, ho già notato che avrei dei problemi rilevante (ditemi se sbaglio!):
ipotizziamo che sia tutto acceso, fancoil e pdc, poi i fancoil iniziano a chiudersi, lasciando aperta la 3 vie. Si arriverà ad un punto in cui l'acqua dell'accumulo sul ritorno sarà alla stessa T di mandata, e a pdc si fermerà, ripartendo poi ogni 3 minuti.
Ma se mentre è ferma, il fancoil riparte, raffredderà solo quel mezzo litro di acqua che contiene, e dunque anche se la pdc ripartirà dopo qualche minuto, quel mezzo litro rientrando nell'accumulo, non cambierà di certo la sua temperatura, e quindi la pdc leggendo una T di ritorno sempre uguale, si rifermerà, e il fancoil continuerà a girare a vuoto (sempre se non lo bloccherà del tutto la sua centralina, se ha un termostato che prevede una T minima per far partire la ventola.
Insomma, un casino infinito.

Le alternative secondo me potrebbero essere:
1) L'accumulo in questo caso va posizionato sulla mandata, e non sul ritorno, così si scongiura questo problema, e soprattutto si evita ogni possibilità di congelare i fancoil in caso di sbrinamento. Cosa non andrebbe in questa soluzione?
2) Adottare un sistema con un accumulo intermedio usato come separatore idraulico, e un circolatore ausiliario, azionato dai contatti fancoil collegati in serie, che se attivi azionerebbero il tutto. Però in questo caso vedo meglio un uso della pdc a punto fisso, dove l'aumento di potenza sia dato dall'aumento delle ventole dei fancoil, e non dalla T dell'acqua. Cosa ne pensate di questa soluzione come alternativa?

Avere continui stop e ripartenze dei fancoil, e rischiare di spaccare tutto con gli sbrinamenti, o far girare a vuoto i fancoil mandando aria fredda in inverno (o viceversa), non è una cosa buona e saggia dopo aver speso soldi per un impianto così ;-)

Attendo vostri commenti e precisazioni.
grazie

[octopus1]

Buongiorno
io faccio parte dei tuoi amici :-)))
Ecco il mio
pdc ——Fancoil (a piastra radiante)——Pit
il mio impianto prevede accumulo (70litri) su ritorno ...ma a quanto pare non e’ Una scelta molto saggia

[Felix2013]

Il mio impianto ( radiante e fancoil) è dotato di un separatore idraulico da 200 litri, imposto la t fissa e metto fancoil in automatico

[sergio&teresa]

Se fai andare in climatica e la climatica è quella giusta, non c’è motivo per cui i fancoil dovrebbero fermarsi.... se non in qualche stanza baciata dal sole, o dove si vuole tenere una T un po’ più bassa per evitare di scaldare inutilmente dove non si va.

Se succede quel che dici, vuol dire che la climatica impostata è troppo alta.

[fnucera]

No sergio, assolutamente no, non è un discorso di climatica o meno.
Se tu imposti una climatica che ad esempio con 10 gradi esterni ti manda acqua a 30 ipotiziamo, i tuoi fancoil se hanno un comando unico per ognuno di essi, e con una modulazione delle ventola inverter comandata da questo comando, preleveranno una potenza X da quell'acqua a 30 gradi, differente in base alla velocità della ventola.
Quindi tu puoi mandare acqua alla giusta T di climatica, ma far riscaldare un locale un un'ora invece che in 10.
Non è una questione di T di mandata (l'unica cosa che decidi con la climatica), ma anche di potenze a quel punto.
Quindi puoi tranquillamente trovarti nella situazione da me descritta inizialmente, con i fancoil tutti spenti, anche se la t di mandata è quella giusta. Anzi, ipotizzavo quella situazione proprio pensando a questo.
Come dici tu funzionerebbe senza accumulo di ogni genere, ma siccome si è obbligati a metterlo per gli sbrinamenti, e comunque con pochi litri in circolo sarebbero troppo veloci i cambi di T sul ritorno, non si può comunque attuare.
Le case produttrici di pdc dagli schemi che trovo, consigliano quasi sempre la soluzione di felix, che però ha una on/off, quindi nel caso suo è anche una questione di convenienza tecnica. Ma è uno schema che può valere per tutte le pdc.

[maumali]

Cortesemente mi dite i diametri dei tubi in rame da predisporre per la PDC e Fancoil, ed il collettore da 1 pollice se va bene? Grazie

[sergio&teresa]

No sergio, assolutamente no, non è un discorso di climatica o meno.
Se tu imposti una climatica che ad esempio con 10 gradi esterni ti manda acqua a 30 ipotiziamo, i tuoi fancoil se hanno un comando unico per ognuno di essi, e con una modulazione delle ventola inverter comandata da questo comando, preleveranno una potenza X da quell'acqua a 30 gradi, differente in base alla velocità della ventola.
Quindi tu puoi mandare acqua alla giusta T di climatica, ma far riscaldare un locale un un'ora invece che in 10.
Non è una questione di T di mandata (l'unica cosa che decidi con la climatica), ma anche di potenze a quel punto.
Quindi puoi tranquillamente trovarti nella situazione da me descritta inizialmente, con i fancoil tutti spenti, anche se la t di mandata è quella giusta.

Al limite puoi trovarti tutti i fancoil alla potenza minima .... ma se la climatica è impostata correttamente non puoi trovarteli tutti spenti .... altrimenti vuol dire che devi abbassare la climatica.

E se ti trovi in una situazione dove se ne spengono tanti .... di nuovo basta abbassare la climatica ....

Capisco che sia una menata trovare la regolazione giusta che ti permetta di non farli spegnere mai, ma se vuoi la trovi. A quel punto puoi anche regolare a 30 gradi il termostato su tutti i fancoil, così non si spengono mai e la T in casa viene decisa solo dalla mandata della pdc.

[fnucera]

maumali, in teoria dipende dalla potenza del fancoil, ma anche se è una fissazione di tutti gli installatori dimensionare i tubi in base alle potenze, per me è solo una gigantesca cretinata che fanno per risparmiare sul costo del tubo.
Acqua ci deve passare, e più largo è, più agevolmente ci passerà.
Se hai una portata di tutto l'impianto di 25 litri al minuto, li puoi far passare anche tutti su un tubo da 20.
Ma se hai 6 fancoil, questo valore lo devi dividere su 6 tubi, quindi ci passeranno 3 o 4 litri al minuto, e quale tubo non è buono per farceli passare? anche da 10 basta e avanza.
Quindi se vuoi mettere il rame, metti 16, 18 o 20 senza farti grossi problemi. Metti invece la guaina in isolene anticondensa a cellule chiuse, che è più importante del tubo.

Sergio, continui a sbagliare. Non centra nulla la T di mandata.
Un fancoil è un termosifone che può avere diverse dimensioni in base a quanto mandi la ventola.
Quindi, siccome la stanza è sempre quella, tu puoi decidere se usare un termosifone grande 1, 2 o 3.
E quello di grandezza 3, ti darà energia 3 volte quello 1, indipendentemente dalla T dell'acqua che mandi.
Quindi tutto sta a come lavora il cronotermostato del fancoil.
Se lo metti a 30 come dici tu, manderà la ventola a massima velocità, per cercare di raggiungere quei 30.

Se abbassi la climatica, abbassi solo la T di mandata generale, ma non decidi che grandezza del termosifone stai usando. Sono due controlli distinti e separati. capito?

[sergio&teresa]

Prova a rileggere quello che ho scritto, TUTTO quello che ho scritto..... Se tu dici di avere la climatica giusta.... ma tutti i fancol si spengono..... come cavolo fai a dire che hai la climatica giusta....? Partiamo da qui..... non da una singola frase estrapolata dal contesto. Sempre che tu voglia davvero discutere.... perchè se invece l'unica cosa che vuoi fare è insegnare ..... preferisco altri maestri.

[fnucera]

Io ho parlato di climatica giusta, intendendo quella che farebbe lavorare tutto il sistema al minimo e h24 (come termine di paragone). Avrei dovuto specificare giusta e alla minima velocità delle ventole possibile.
Ovviamente, se hai capito quello che ho scritto e richiesto (e mi pare di no, e non c'è peggior alunno di chi non vuol capire...e non è colpa dei maestri), non puoi parlare di climatica giusta, nel senso che ne esiste una e una sola, perchè ovviamente la climatica è una curva in funzione del sistema di diffusione del calore, e non del generatore di calore.
Quindi proprio per questo, se hai hai dei sistemi di diffusione che possono variare la loro potenza, non puoi avere un'unica curva giusta (avrai una curva per i ventil a 1 velocità, un'altra curva per i ventil a 2 velocità, etc...).
Quindi i sistemi con gestione autonoma della temperatura ambiente, con variazione della ventola, e dunque quella potenza, sono totalmente incompatibili per una questione "didattica" con una sola climatica.
L'unica cosa che si può fare con la climatica a quel punto, è scegliere una curva che associ a ogni T esterna una T di mandata, ma senza assicurarsi che questa curva dia un risultato costante in ambiente.
Servirà solo a garantire T massime di mandata per ogni T esterna. Quindi sarà comunque una climatica impropria.

[sergio&teresa]

Pdc e gestione fancoil (sia a freddo che a caldo)

Io parlo di climatica giusta come quella che dato un certo impianto di diffusione del calore con le sue caratteristiche (diverse da impianto a impianto) ti permette di avere il giusto bilanciamento tra energia che immetti in casa ed energia che se ne va per dispersioni. Quindi parlo di un concetto RELATIVO. Ciascuna casa ha la sua.

Però, visto che parlando di alunni già ti stai mettendo dalla parte dei maestri, se è così io non ti faccio da alunno (soprattutto quando il maestro già ritiene che sia un alunno che non vuol capire) e ti lascio andare avanti senza contribuire ulteriormente. Rimane quanto ho già scritto, per chi lo vorrà leggere.

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

la climatica è una curva in funzione del sistema di diffusione del calore, e non del generatore di calore.

Ciao fnucera, mi perdonerai se non sono daccordo su questa affermazione?
Da quel poco che so una gestione climatica fatta bene utilizza una curva che serve a far modulare il generatore in funzione delle t° ext/int., mentre invece non ha controllo sul sistema di distribuzione del calore nei vari ambienti. Semmai per un controllo accurato delle t° di ogni stanza dovrai agire sulle mandate di ogni singolo componente radiante! Che sia fancoil, termo o pavimento radiante incide solo sulla qualità della distribuzione e delle t° percepite nei vari ambienti.
Questo quanto penso io si intende, ma magari sbaglio, he!....

Saluti

[fnucera]

ciao, piacere.
certo che sbagli.
La curva climatica che si seleziona nelle centraline delle pdc è una curva che relazione ad ogni T esterna, una T di mandata.
Ma questa T di mandata è direttamente collegata al sistema di diffusione del calore.
Quello che voi vorreste dire e che confondente con quella che viene chiamata nei manuali "curva climatica", è che ad ogni T esterna, corrisponde una dispersione dell'immobile.
E fin qui ci siamo.
Ma se tu compensi quella dispersione con un termosifone, o con un sistema radiante, è OVVIO che cambia la T di mandata.

Quindi per la stessa casa, se fuori ci sono 7 gradi, e hai i termi, la curva climatica ti farà corrispondere ad esempio 40 gradi.
Se hai il radiante, avrai una curva diversa, e quindi ti farà corrispondere 30 gradi.

Quindi il concetto esteso ai fancoil, bisogna leggerlo così:
Se fuori ci sono 7 gradi, e ho dei fancoil che sono accesi h24 ovviamente, avrò:
- con i fancoil accesi con la ventola a 1 velocità una T di 40 gradi
- con i fancoil accesi con la ventola a 2 velocità una T di 30 gradi

Ciascuna casa ha la sua..

ciascuna casa ha LE SUE (le sue ad ogni T ambiente), non la sua. Se parliamo di curve climatiche come ne parlano i libretti di istruzioni delle pdc.

[alessandro69]

Salve a tutti anch'io stando in ristrutturazione userò una pdc + fancoil (per fnucera: sto leggendomi il 3d sulla Nimbus ma so' due giorni è sono ancora alla 38 pagina ma ci arrivo ) nel frattempo seguo anche questo 3d. Mi spiace non essere di aiuto e di recepire solo informazioni ma nel proseguo visto mai che potrei dire la mia :-D

[fnucera]

prima di insegnare agli altri, bisogna imparare da altri ancora, qui più che mai.
Benvenuto pure qui.
Sull'argomento di questo 3D sto avendo un sacco di discussioni interessanti, anche fuori di qui ;-)

[ade]

Sull'argomento di questo 3D sto avendo un sacco di discussioni interessanti, anche fuori di qui ;-)

ecco integriamo questa discussione che è molto interessante :-)
Quale dovrebbe essere il diametro corretto dei tubi per un impianto di soli fancoil? quelli che mi interessano hanno attacchi da 3/4".
E inoltre, normalmente sono in serie o tutti in parallelo con la loro linea dedicata dal collettore?

[fnucera]

Impianti moderni prevedono per un milione di motivi tutti il collettore da cui poi si diramano i vari tubi alle singole macchine.
Se parliamo di multistrato normalmente al singolo fancoil mettono il 20, indipendentemente che poi il fancoil abbia gli attakki eurokonus da 3/4 che è come fosse uno standard.
In teoria dovresti fare tutto un calcolo di perdite di carico sia del fancoil che dei tubi, etc..., e valutare anche se la pdc da sola è in grado poi di farcela.
Però normalmente per fancoil piccolini il 20 basta tranquillamente.
Dal collettore alla pdc invece dipende quanti fancoil in totale hai, e che macchina monti, e dovresti guardare la sua portata massima. Meno del 26 ovviamente non dovrebbe mettersi mai. Ma se si mette il 32 è meglio ancora su impianti medi. Poi dipende anche dai tragitti, dal fatto se si usano o meno raccordi a pressare di pessima qualità che spesso vanno a restringere di brutto il tubo, etc...!

[ade]

l'impianto non c'è ancora, sto prendendo info per vedere se chi mi sta facendo il preventivo sta facendo un buon lavoro.
ci saranno quattro fancoil, da 4,3,2,2 KW (circa) di resa in riscaldamento, con portate da 573 a 453 lt/h e nei due bagni da 4 e 6 mq dei pannelli radianti a soffitto.
la distanza dal collettore alla pdc è max 2 metri a piano terra e 4-5 metri al primo piano ( esattamente la stanza sopra)

[fnucera]

Come vedi la portata è di circa 8 litri al minuto....la domanda che devi porti è: ci passano in un tubo da 20 senza sforzi 8 litri al minuto? ovviamente la risposta è si, ma passano meglio in quello di 26 :-)
Visto che sono pochi, potresti anche metterlo da 26, tanto la differenza di costo sarebbe irrilevante.

[ade]

Visto che anche l'impianto elettrico è da fare sarebbe meglio allora portare anche dei fili elettrici ad ogni fancoil per poterli gestire tutti direttamente da pdc ?
pensavo di comandarli con il loro termostato a bordomacchina che apre o chiude una tre vie al loro ingresso in modo che il loro inverter gestisca solo la ventola e quindi la velocità con cui l'ambiente arriva alla T impostata.
dico una castroneria?

[fnucera]

Questa cosa diciamo che l'ho proposta io più volte qui sul forum, ma non per comandare macchine inverter, ma macchine semplici con ventola in 230V.
Nel senso che si poteva ottenere un gran risparmio, facendo partire le ventole solo con un controller sulla pompa di calore stessa.
Del tipo che alimenti un termostato digitale tramite il contatto ausiliario del circolatore, che a sua volta rileva la T dell'acqua sulla mandata della pdc, e apra e chiude le ventole.
Quindi le ventole girano solo se c'è acqua che gira e alla giusta temperatura.
O si può fare ancora più semplice, togliendo pure il termostato.
Ma con fancoil inverter non ha senso farlo...ma un tubo in più lascialo sempre dalla pdc ad ogni fancoil...non si sa mai...

[ade]

si capisco.
nel caso di fancoil inverter quindi è corretto che il loro termostato azioni una valvola che non faccia passare acqua nella loro batteria una volta raggiunta la T ambiente impostata ma che la rimandi al collettore sul ritorno?
In quel caso la ventola, se immaginiamo che accendiamo il riscaldamento con la stanza fredda (lo so che dovrà andare 24/24 ma solo per esempio) arriva acqua calda, la ventola parte alla max velocità e poi inizia a modulare, quando arriviamo alla T impostata si spegne la ventola e viene deviata l'acqua calda sul ritorno.
in caso di fancoil con piastra radiante però, che vorrei montare nelle camere, dovrò trovare il modo di spegnere la ventola e lasciare aperta la circolazione di acqua calda

[fnucera]

gli olimpia slr devi montare? credo che si impostino con il proprio comando queste cose comunque

[ade]

Proprio loro. Trovo la scheda tecnica ma non il manuale di uso.... Cercherò meglio

[fnucera]

mandami la mail che ti mando tutta la documentazione tecnica che mi pare di averla io, che online non la trovi.

[ade]

Fnucera ti ho inviato MP anche se non lo vedo tra gli inviati nella mia cartella.......

[mariolino320]

mandami la mail che ti mando tutta la documentazione tecnica che mi pare di averla io, che online non la trovi.

Ciao, posso avere anche io la documentazione tecnica? Sto appunto ristrutturando casa e vorrei installare proprio gli olimpia slr....
la mail è (senza spazi.) mariolino 320 chiocciola gmail . com

GRAZIE MILLE!

[fnucera]

ciao mariolino, ti mando subito la mail, perdonami ma è 5 giorni che non apro il forum, e solo ora sto leggendo.