Scelta pdc fanc oil acs solare termico

[alessandro69]

Buongiorno a tutti. sto per effettuare una ristrutturazione del mio immobile che dividerò in due uno di 95mq (3 bagni)e l'altro di 55mq circa (un bagno) considerando il fatto che ho altezze da 3,5 a 4,6 mt. L'ingegnere che ha effettuato il calcolo termico indica una pdc da 12 kwfrigo. Perciò il progetto consta di una PDC 12KW aria acqua (ho due più piccole per i due immobili più fanc oil 7, 5 scalda salviette, pdc per ACS dedicata con boiler 300 lt e solare termico.
Dopo numerose vicende e preventivi che hanno portato a farmi proposte da parte degli idraulici istallatori con PdC Sylber, Memmetti; Aermec; l'ultimo mi ha detto che potevo scegliere la PDC per risc e raff e relativi fanc oil e la pdc per acs con il sistema di pannelli solari.
Voi che ne sapete più di me quali macchine preferireste oltre quelle già indicate sopra che abbiano un buon rapporto qualità prezzo e meno inconvenienti possibili?
L'immobile si trova in zona climatica C gradi giorno 1.190.

Datemi una mano vi prego perché devo individuare il tutto entro fine settimana. Grazie

[fnucera]

ciao, vedi che si chiamano fancoil, e vanno ad acqua, se li chiami fanc oil, qualcuno potrebbe pensare che vanno ad olio
al di là della battuta, "ad occhio", credo che 12 kw siano davvero tanti per l'immobile di cui parli in quella zona climatica.
Fino ad oggi come lo riscaldavi? hai dati sul consumo di un'eventuale caldaia che avevi?
Ma lo dividi, e poi comunque lo riscaldi tutto come immobile unico?
Comunque non prendere pdc con marchi strani, che non sai che patacche ti becchi. Aermec è l'unica degna di nota di quelle nominate per quanto ne so io.

[alessandro69]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3/d del regolamento del forum. Mod.DanySM73 ***

Grazie per la risposta fnucera. si ok fancoil e si lo so che vanno ad acqua

"ad occhio", credo che 12 kw siano davvero tanti per l'immobile di cui parli in quella zona climatica"

Il fabbisogno è stato stimato da un ingegnere termo idraulico in 12kwfrigo probabilmente perché gli ambienti sono più alti rispetto agli immobili odierni. E' una palazzina degli inizi '900 in pietra e tufo con soffitti a vela h 3,6 - 4,50 mt.

"Ma lo dividi, e poi comunque lo riscaldi tutto come immobile unico?"

lo divido fisicamente non catastalmente. nel più piccolo ci faccio lo studio in quello più grande casa. In studio passerei gran parte del tempo mentre in casa sarebbe acceso al bisogno. l'idea è riscaldarlo e raffrescarlo con un unica PDC aria acqua e fancoil anche se il termo tecnico mi ha consigliato di acquistarne due più piccole tipo 8 e 4 watt per via dei costi di spunto ma non so se i costi di due macchine siano o meno superiori ad una unica di maggior potenza. Poi acs con Pdc dedicata con bollitore di 300 lt e solare termico. Prima c'era un riscaldamento tradizionale e senza raffrescamento con cui in realtà non riscaldava un granché dato che l'aria calda si stratificava in alto sono stati piuttosto bassi nell'ordine dei 1360 m3 l'anno di metano ma non sono veritieri dato che negli ultimi anni il riscaldamento non veniva azionato quasi mai essendo vissuto solo mio padre che per motivi di costi non lo azionava quasi mai.
spulciando le vecchie bollette del 2012 quando veniva azionato più spesso ma comunque non dava un confort di riscaldamento accettabile si stava sui 2600 m3 metano all'anno.

per l'acs vi erano dei boiler elettrici nei singoli bagni (4) e in quello padronale l'acqua calda era collegata al gas ma fino a quando si riscaldava passava 10 minuti circa e forse anche di più. Premetto che la caldaia era posizionata nel box a piano terra e probabilmente l'acqua calda per arrivare al primo piano faceva nei percorsi funambolici...

Oltre la armec quale altra pdc mi consiglieresti?

e per i fancoil e pdc acs e solare termico?

ti ringrazio per la risposta

[fnucera]

ma scusa, in ufficio, perchè non metti dei normali split ad aria/aria, e dedichi una pdc ad acqua solo all'appartamento, da abbinare alla produzione di acs, che userai nei bagni dell'ufficio anche?
Visto che vuoi farne due usi diversi, forse ti troveresti meglio, e avresti una spesa assai inferiore.
Il fatto di avere dei tetti più alti, è un problemino, ma di certo non ti rovina. Se mandi la pdc ad acqua h24, e riscaldi bene bene tutta la massa del tuo immobile, la differenza sopra e sotto nell'ambiente non sarà esageratissima.

[Top]

Quoto, uno stabile come quello o lo tieni a temperatura costante, o spendi una marea di soldi per avere poi un comfort pessimo. Chissà quando ci libereremo da questa maledizione del 'accendo solo quando sono in casa, così risparmio'. Tenendo i muri freddi, devi scaldare molto l'aria per avere un minimo di conforto e a quel punto ecco che stratifica, il calore si disperde dal soffitto e sotto stai al freddo.

[alessandro69]

Vi ringrazio per le risposte. fnucera inizialmente era quella l'idea che mi ero fatto ma con i preventivi indicati tra impianti e macchine il preventivo saliva di molto rispetto ad un unico sistema. Poi ho già un sistema pdc aria aria con split a pavimento sempre sulla stessa palazzina a piano terra dove le altezze sono ancora più considerevoli della Mitsubishi fatta nel 2010 ma noto che i costi di utilizzo sono piuttosto altini pur essendo una macchina molto performante.
Top. Mi spieghi cosa intendi in termini pratici. La PDC dovrei tenerla sempre accesa 365gg all'anno o comunque spenta solo nelle mezze stagioni. Cosi facendo avrei un confort migliore sicuramente ma le spese non sarebbero di molto superiori rispetto all'accenderla solo al mattino e all'arrivo alla sera?

[Top]

No, I costi non sarebbero superiori, perché per avere lo stesso livello di comfort, ti basterebbe scaldare l'aria a temperatura inferiore.

[fnucera]

che preventivi hai ricevuto? giusto per curiosità...visto che ormai sto forum è diventato un'esposizione del preventivi assurdi :-)
Puoi sempre chiedere qui sui costi reali delle macchine, li conosciamo abbastanza un pò tutti noi ;-)

Comunque riscaldare l'aria, o portare a temperatura i muri, è un discorso di inerzia termica: più veloce riscaldi una cosa, più veloce la disperdi.
E più costante mantieni la T di un qualcosa, meno consumi, soprattutto in pdc.
E cosa è più facile mantenere costante? certamente un qualcosa che ha alta inerzia termica...quindi i muri.

[alessandro69]

sui preventivi me ne hanno fatti di tutti i colori e purtroppo non sono comparabili dato che ognuno prendeva strade diverse....chi inseriva sistemi con unica pompa di calore, chi due, chi una pdc aria acqua e una aria aria, chi mi metteva solare termico con pompa di calore dedicata chi vari bollitori chi si collegava alla PDC anche per acs. Un paio sono arrivati a cifre intorno ai 40/50mila euro.<br><br>Senza contare chi mi spingeva per l'impianto con riscaldamento tradizionale e chi con impianto a pavimento...<br>Una stima dei due che ora sto prendendo in considerazione e su cui ho chiesto io PDC fancoil e acs con solare termico sono:<br><br><span style="color: rgb(51, 51, 51); font-family: Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif; background-color: rgb(219, 219, 219);">
1) preventivo.
-PDC EMMETTI da 13KW, inverter, compresa di comando in remoto €5000,
-7 fanc-oil Emmetti, modello ETM SB (4 240 e 2 260)
2 pannelli solari Emmetti, centralina pompa solare Emmetti, mod. ECO Hot Water EQ3014ES, 1 sistema solare da 300 LT con serpentino solare, pompa di calore e resistenza integrato, un miscelatore termostatico tub e chiavi di arresto per 3 unità abitative, 7 attacchi per fanc-oil + 5 scaldasalviette (5 bagni) 1 collettore tub mandata e ritorno.
Totale macchinari con posa in opera €13.300,00.

2) preventivo
- PDC Sylber (gruppo Riello) Mod. Vega 12KW,, 1 Collettore coll tub di mandata e ritorno ; 5 Fanc-oil Sylberfan +2 split 9000btu + 5 scaldasalviette; regolazione a bordo macchina, scarichi condensa ecc. compresa di manodopera €10.500,00
- pannello solare da 2,5 mq abbinato a sistema di bollitore da 260 lt con pompa di calore € 3350
Totale Macchinari con posa in opera €13850
L'impianto idrico fognario e di riscaldamento gira intorno ai €9000,00. Ora ho dato mandato solo per questa voce e sto cercando di capire qualcosa sui macchinari. Tra l'altro non riesco a capire le potenze della PDC dato un conto di 12kwfrigo. L'ingegnere stima il fabisogno dell'immobile "Gruppo frigo da 12kwfrigo completo di kit idronico e volano termico" ma se l'acs laforerebbe a parte con la pdc dedicata non si dovrebbe prendere la PDC principale inferiore a 12 KW? Chiaramente sono mie considerazioni senza alcuna conoscenza tecnica.&nbsp;<br>&nbsp;&nbsp;

[fnucera]

Ho "conosciuto" questa emmeti giusto qualche giorno fa, quando un amico del mio paese mi ha chiamato tramite il negozio, per dirmi che ha un canalizzato da 16 kw per 140mq di casa, e si trova malissimissimo, perchè ha consumi folli, e non gli funziona mai correttamente, e ogni pezzo di ricambio sono dolori, e vuole assolutamente buttarlo, e sostituirlo con una macchina più "nota" e corretta.

Una 8kw per il tipo di casa che ha sarebbe più che sovradimensionata.
Peccato che se ne è andato lì nel frattempo un installatore, dicendogli che 14 kw era troppo piccola e per questo aveva questi problemi, e che doveva mettere un 20 kw...
Peccato che non mi capitano mai davanti sti soggetti, e mi cacciano il gusto di chiamarli ignoranti, incapaci, ladri e incompetenti :-( che tristezza :-( sarebbe gustosissimo farlo.

[max.c]

Alessandro a mio parere con questi preventivi puoi fare un signor impianto e, se non lo hai previsto, effettuare un buon isolamento dell'immobile che stai ristrutturando.
Ho letto che è una palazzina ma ha i soffitti a vela quindi suppongo sia il tetto? E' coibentato?
Dove vorresti mettere il solare termico avreste invece spazio per mettere il fotovoltaico?
Ci sono altri inquilini o è di tua proprietà lo stabile?

[alessandro69]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3/d del regolamento del forum. Mod.DanySM73 ***


Ciao max.c La palazzina è mia ed è composta di un piano terra ed un primo piano e terrazzo. Sono palazzine dei primi del 900 con portanti in pietra e primo piano in tufo ed ho fatto realizzare dei nuovi serramenti in legno con alluminio esterno piuttosto costosi. In realtà sono 6 palazzine appoggiate l'una all'altra a formare un palazzo io ho quella angolare. I soffitti sono a vela e sopra vi è il terrazzo di mia proprietà. Probabilmente la dispersione se c'è può provenire dal soffitto dato che allora erano realizzati chiudendo le parti a vela con terriccio ed altre amenità ed effettuando la copertura, poi una decina di anni fa feci rifare la pavimentazione con relativa guaina isolante. Per l'isolamento alla fine dovrei fare degli abbassamenti ed eliminare la vista degli archi e non mi va.

Riguardo al fotovoltaico vi sarebbe la possibilità di istallarlo. Ho una superfice di 140 mq non a spiovente con una "torretta" vano scala di 3x4 mq dove dovrebbero essere posizionate le macchine ed il Solare Termico. Dati i costi considerevoli del FV vorrei vedere inizialmente quanto vado a spendere di bollette, poi mi precluderebbe l'utilizzo di parte del terrazzo. Mi hanno consigliato il solare termico per l'acs so che sarebbe un doppione del FV ma sono limitato nei costi e non so se successivamente avrei i soldi per un impianto di FV.

Riguardo ai prezzi dell'impianto io avevo preventivato 25.000,00 euro di cui 9 mila più iva sono già andate per impianto idrico fognario e sviluppo delle canaline del riscaldamento. In realtà non so se i 12/13.000,00 che mi restano possano bastare per i macchinari e l'istallazione. Ho avuto dei preventivi in alcuni casi dove solo le macchine sforavano il mio budget (aermec, climaveneta) ed anche questi indicati nei preventivi su non mi sembrano macchine blasonate.

Sono molto frustrato...quando mi dici che con 25.000,00 euro posso fare un ottimo impianto (fai conto che i fancoil 6/7) cosa intendi dato che msto vedendo on line ma ci capisco poco.

[max.c]

Guarda da quanto mi dici al volo si potrebbe fare un conto a spanne dove con quel budget che ti rimane puoi mettere una buona/ottima pdc poi puffer pit per acqua calda sanitaria i 7 fancoil e se si è bravi ci escono anche 2kw di fotovoltaico su 12mq al posto del termico... Purtroppo il dilemma è trovare un buon idraulico che ti segua ma se trovi qualcuno che accetta consigli sul da farsi penso che qui sul forum saremo tutti a disposizione

[alessandro69]

Sul trovare un idraulico che ti segua è una chimera.....quello che ora comincerà a fare l'idrico fognario e le canaline per l'impianto di pdc alla fine dopo svariate discussioni mi ha detto che le macchine potevo prendermele da solo.
max pertanto mi stai dicendo che l'idea tua sarebbe quella di inserire una unica pdc per riscaldamento raffrescamento e acs, non utilizzando il solare termico.

Su questo avevo discusso molto inizialmente con i tecnici i quali di contro erano propensi a utilizzare un sistema di pannelli solari ed accumulo (chi 300lt chi 270lt) con pdc. Ritenendo che con la pdc unica nel momento in cui dovevo fare acs e riscaldamento non ce l'avrei fatta.

Faccio una premessa i bagni sono tanti. due nella casa principale di circa 90mq che servirebbero il mio nucleo famigliare 2-3, uno per una stanza con bagno per un totale di 25mq indipendente che servirebbe solo a mio fratello, uno per lo studio 45mq più soppalco che ora non avrebbe funzione ma che in un secondo momento potrebbe servire per due persone. Un quinto nel piano ammezzato che verrebbe utilizzato come lavanderia e una doccia ogni orte di papa. Forse è per quello che mi hanno prospettato...

[fnucera]

non è la potenza della pdc che fa la differenza nel servirti i bagni (contemporaneamente), ma la "potenza" dell'accumulo.
Anche se metti una pdc 4 kw puoi servire 5 bagni e 10 persone senza problemi, se hai l'accumulo giusto.

Per un discorso "quantitativo" di acqua consumata invece, contano di più le persone che ne fanno uso in generale (anche non in contemporanea), ma è praticamente buona qualsiasi pdc per qualsiasi accumulo se usata correttamente.

E non esistono neanche problemi che "nel momento" non ce la fa. Più di un'oretta per fare acs non sottrarrai al riscaldamento, e non è l'ora in meno a determinarti aumenti di potenza così enormi nella pdc.

Un'ora in meno è 1/24esimo in meno di tempo (4%??), giustifica mai un 100% in più di potenza installata?

[max.c]

Alessandro il sistema che leggi nella mia firma in questo momento sta servendo 2 abitazioni con 6 bagni e 10 persone presenti(abbiamo ospiti). Quindi 2-3 docce contemporanee anche. Un unico accumulo da 800 litri. Purtroppo ti mettono timore persone che non sanno nemmeno di cosa si parla. Con le tue metrature sei più che a posto con una 10kw massimo e un sistema per acs come il mio ad esempio. Pensa che con un'unica carica di circa 1 ora regge fino al giorno successivo e al massimo ricarica una volta a T più bassa in attesa di fare la carica piena alle 14 con il fotovoltaico.(ovviamente quando siamo le solite 6 persone non ricarica mai fa solo 1 carica al giorno)

PS sull'idraulico ne trovi uno che è disposto a seguire quello che gli dici tu tramite il forum e fine

[alessandro69]

Ok allora mi state dicendo che nel mio caso una pdc per 140/150 mq (zona C pareti in tufo con nuovi serramenti) e per un volume di 590mc basterebbe (e mi sembra di capire che sarebbe anche troppo) una 10kw per climatizzazione e acs avendo un accumulo più importante di quello che mi indicano. Diciamo sui 400Lt (che ora non so di cosa parlo perchè non so distiunguere un accumulo da un boiler o un puffer. E che questa macchina andando tutta ad elettricità potrebbe essere conveniente con un fotovoltaico per il tutto o da un solare termico per la sola acs?

[fnucera]

questa macchina non potrebbe, ma E' (affermativo) certamente conveniente rispetto a tutto il resto, anche senza fotovoltaico (figurati con). Ovviamente se dimensionata e usata correttamente.

[max.c]

Assolutamente si Alessandro!
Purtroppo i dubbi e le paure sono sempre le stesse.... e tutti quelli come te che sono passati da questi parti poi diventano dei sostenitori sfegatati di queste bistrattate pdc. Certo questo vale solo per quelli che si sono lasciati consigliare dal forum fidati che qui ci sono persone che difficilmente potrai trovare in giro parlando con l'idraulico "Mario" che, seppur bravo e con esperienza ultradecennale, non ha le competenze tecniche per consigliarti ciò che è meglio per la tua abitazione senza offesa per nessuno.

[alessandro69]

questa macchina non potrebbe, ma E' (affermativo) certamente conveniente rispetto a tutto il resto, anche senza fotovoltaico (figurati con). Ovviamente se dimensionata e usata correttamente.

Scusami ancora fnucera cosa intendi per "questa macchina non potrebbe"?
Nel senso che questo dovrebbe essere l'impianto di base ma occorre capire quale dimensione in kw è necessario per la pdc e per l'accumulo? Riguardo all'uso corretto penso sia un capitolo a parte.
E se è cosi dato che non mi convince il calcolo che mi hanno fatto (12kw frigo) quale metodo devo avere per arrivare ad un dimensionamento di massima? Ho visto un sacco di formule per calcolare un dimensionamento dell'impianto ma non riesco a trovare una formula che mi indichi un calcolo da effettuare. Complice il fatto che l'immobile dato l'anno di costruzione non ha un indice di prestazione energetica ed il fabbisogno energetico non lo posso basare sulle bollette anteriori dato che è stato utilizzato in maniera diversa dall'utilizzo che si dovrà fare in futuro.

Spero di non appesantirvi con tutti questi quesiti...

[alessandro69]

Assolutamente si Alessandro!
Purtroppo i dubbi e le paure sono sempre le stesse.... e tutti quelli come te che sono passati da questi parti poi diventano dei sostenitori sfegatati di queste bistrattate pdc. Certo questo vale solo per quelli che si sono lasciati consigliare dal forum fidati che qui ci sono persone che difficilmente potrai trovare in giro parlando con l'idraulico "Mario" che, seppur bravo e con esperienza ultradecennale, non ha le competenze tecniche per consigliarti ciò che è meglio per la tua abitazione senza offesa per nessuno.

Pensa che l'idraulico che sta cominciando il lavoro sta facendo impianti a pavimento su mezza Trani (immobili nuovi) e nel mio caso non sa che pesci prendere....o meglio sa i pesci suoi " Avvocà facciamo un bell'impianto a pavimento e caldaia a condensazione" ... Si ma le mie esigenze sono queste e queste l'immobile è questo e questo... "non ti preoccupare poi ci mettiamo gli split ecc" ...

[max.c]

Mamma mia che discorsi... Da mani nei capelli...
La vedo tragica....
Poi a Trani ..
I 12-13.000€ tienili in tasca se queste sono le premesse

[fnucera]

Scusami, è che era un'espressione a mia, ma scritta in quel modo non rendeva.
Questa pdc non "potrebbe", ma è!
forse scritto così si capirebbe meglio l'espressione, ossia che non devi usare il condizionale, perchè dubbi sul fatto che sia più conveniente non ce ne sono.

Il calcolo non si fa con formule così tanto per, se lo si vuole fare con formule andrebbero usate formule complesse e fatte misurazioni particolari che nessuno ti farà mai a trani.
Bisogna basarsi sui consumi esistenti meglio, su esperienze simili, su richieste del cliente, e anche sul come si usa la macchina, che non è invece un discorso a parte come dici.
Conta molto, perkè in base al'esigenza e a come si immagina l'uso, va anche dimensionata.
Un conto è dimensionare una macchina da accedere h24, un conto è dimensionare una makkina ke si vuole usarla ogni tanto spot ad esempio.
Cambia di moltissimo.

[alessandro69]

Ok allora abbandono questo 3d e ne faccio un altro inserendo tutto quello che so oltre alle perplessità specifiche....vorrei fare con voi l'impianto e le macchine cosi mi posso interfacciare con le maestranze.

a fnucera: dovresti liberare spazio di memoria nei tuoi messaggi pvt, non riesco ad inviarti msg pvt. ;-)

[fnucera]

fnucera: dovresti liberare spazio di memoria nei tuoi messaggi pvt, non riesco ad inviarti msg pvt. ;-)

La colpa non è mia se mi volete tutti troppo bene e me la riempite :-D