COP reale in ACS pompa di calore Kita

[baggior]

Ho notato che in tutte le condizioni per la produzione di acqua calda sanitaria la mia Kita S+ non rispetta le specifiche dichiarate,
in particolare il COP si attesta tra il 2 e il il 2,9 con temperature esterne tra 7 e 12° per produrre acqua sanitaria a 48°, ovvero anche il 50% in meno a tutti i regimi di compressore
(vedi)
Prestazioni KITA S Plus NEW.pdf

per quanto riguarda il riscaldamento invece le cose sono diverse e le prestazioni che riscontro sono più in linea con il dichiarato o con minore differenza

vorrei sapere se è un problema che riscontrate anche voi (sia se possessori di Kita o di altre PDC) o se pensate che possa derivare da un problema di installazione (mancanza di gas o troppa lunghezza o strozzatura delle tubazioni)

altri dati tecnici rilevati:
- subcooling intorno a 2°
- superheat intorno a 8°
- lunghezza linee gas: 15mt

[manfre73]

ciao Baggior, dacci in pasto qualche dato inpiù.... quanti litri scaldi, se hai pit o boiler?, con quale t di partenza...assorbimento (anche come lo rilevi), quanto sale la mandata per portare accumulo a 48?
per i dati che hai postato oggi vedo cosa dice sulla mia e ti aggiorno. nel mio caso la lunghezza linee gas sono circa 8-9 metri.

[baggior]

@manfre73

ti posso dare tutti i dati che vuoi ma mi sono limiatato a quelli confrontabili gli altri che chiedi non dovrebbero incidere sul COP e sulle prestazioni ma differiscono in base alle singole installazioni (ciò non toglie che la macchina dovrebbe rendere quanto dichiarato)comunque:
ho un PIT di 600L
l'accumulo viene scaldato con un DT di 2°C e una portata di 2700 l/h circa
per le misurazioni, la kita stessa ha il flussimetro (tarato correttamente) e misura l'assorbimento (compreso di ventola e circolatore) e quindi mi mostra il COP istantaneo

ho verificato con altri strumenti che è corretto sia l'assorbimento che la misura della portata

[manfre73]

Ok. Era x capire come arrivavi al cop coi dati.
Mi dici che ora il display mostra correttamente assorbimento?
LA mia no.
È una novità della versione 13?

Che sonde leggi x subcooling (B1) e superheating?

[baggior]

il subcooling (B1) e il superheat (SSH) lo leggo dalle misurazioni della macchina stessa..

la versione 12 ha tutte le rilevazioni sballate soprattutto le temperature vengono taroccate via software per "costringere" alla PDC un cambio di stato, causando però pendolamenti e altri problemi oltre al fatto di mostrare temperature palesemente incoerenti (ci sono altre discussioni su questo)
è uno dei motivi per cui templari ha sviluppato la v13 che è completamente diversa

[manfre73]

Si mi ricordo delle starature dinamiche... La mia versione 12 non ha pendolamenti che avevo visto sulle 12.80 e successive....infatti sono rimasto con la mia vecchia versione
Comunque il subccoling da me era più o meno 8.... ssh non vorrei dire fesserie ma mi sembrava molto più alto tipo 23 o 25....ricontrollerò domani.
ma le letture degli assorbimenti da display da me non sono corrette e con valori oscillanti da 70/80w a 180 w.... in meno (per me non conteggia il ventolone).
per cui ho controllato sul contaimpulsi. Consumo 1,9 kWh x acs da 42,4 a 52,2 gradi i 500 litri...9 gradi fuori.

[Silcit]

Qualcuno sa dirmi se nelle ultime versioni della 13 hanno sistemato i vari problemi di pendolamento in ACS. Secondo me con quella che ho installato sulla mia (V. 12.9 ) per l'ACS consuma molto.
Vale la pena installarla o non ancora no. Anche perchè io devo chiamare il tecnico in quanto non ho la possibilità di installarla da solo come molti di voi.
Grazie.

[baggior]

io per caricare 600l ACS da 44° a 48° con 9° fuori consumo non meno di 2,5KWh e ci impiego oltre 1h

COP intorno a 2

vi pare un dato normale per la Kita S+

[GnuDuncan]

IO ancora devo attaccare il monitoraggio... ora devo chiamare l'elettricista e fargli attaccare tutto almeno comicio a leggere un po' di dati... con queste temperature però non son mai andato a vedere come andava durante i carichi ACS

[manfre73]

Baggior...Assumendo 4 gradi di delta su tutto il pit. Avremmo 4x600=2400/860=2,7 kwh/2,5 consumati....poco più di 1.... Non mi torna proprio.
Ma la parte bassa del pit a quanto ti sta? Dove misuri la t del pit?
Io ho fatto carico anche oggi 10 gradi di delta e sempre 1,8 /1,9 kwh consumati, non vedo un delta significativo tra la parte alta e quella bassa (Non saprei perche' non stratifica ).
Non e' che mandi acs in parte su impianto a causa della 3vie che non gira completamente? Sempre che sia possibile...
Anche io vedo 1 ora , 1ora e 15 min. Ma con 10 gradi di delta.... a che regime va il compressore? Hai limitazione con versione sw 13 forse.

[GnuDuncan]

Non è che non stratifica, è che metti che hai il setpoint a 48°C, quindi la macchina continua a caricare l'accumulo fino a quando non lo ha portato a 50°C, con un delta T di 4°C la parte bassa se va male sta a 46°C, ma questo è vero se parti da acumolo freddo, con accumuli già caricati almeno io ho visto che la temperatura tra parte alta e bassa dell'accumulo tende ad essere molto vicina e la PDC lavora con delta T molto più basse.

[max.c]

GnuDuncan questo è vero per il tuo accumulo mentre per i PIT è diverso il discorso, io ad accumulo quasi finito ho 18° in basso e 40-42 in altro se non ricordo male.
Confermo i dati di Manfre lui impiega circa 1,8 kwh per 10° su 500L, il mio circa 2,8kwh per 10° su 800 litri
Per me baggior vede solo 1 sonda, i ne ho 4 alle varie altezze altrimenti è impossibile valutare

[manfre73]

Domani ricontrollo temperature per bene ho 2 pozzetti, uno quasi in cima e uno a 1/3 dal basso. Quando ho controllato era un po’ che non si usava acs ..e avevo un paio di gradi in meno.... che non ho neppure considerato...

[Crazy_joker]

io ne ho solo una di sonda e a circa 1/3 sulla parte alta il primo è il pit, il secondo l'accumulo. A me l'acs me la fa quando scende sotto al set point da me impostato di 2 gradi.
Ad ogni modo oggi ho monitorato un carico (pit da 300 litri): T partenza accumulo: 48.9 T accumulo a carico finito 51.4 litri di acqua calda consumati 78 (2 docce) Kw/h consumati 1.89 temperatura esterna 7.2 °C

Come vi sembra?

[fcattaneo]

io ne ho solo una di sonda e a circa 1/3 sulla parte alta il primo è il pit, il secondo l'accumulo. A me l'acs me la fa quando scende sotto al set point da me impostato di 2 gradi.
Ad ogni modo oggi ho monitorato un carico (pit da 300 litri): T partenza accumulo: 48.9 T accumulo a carico finito 51.4 litri di acqua calda consumati 78 (2 docce) Kw/h consumati 1.89 temperatura esterna 7.2 °C

Come vi sembra?

51,4 finali con 48,9 iniziali ? e 300 Lt di acqua ?

Se fosse cosi sarebbero circa 0,9 kwh termici prodotti con 1,89 kwh di ee elettrica che fa un COP inferiore a 1...
Impossibile direi...
Mentre considerando le docce sarebbero 78 litri con DT di 30 gradi che fanno 2,78 kwh , quindi COP di circa 1.5.

Diciamo che sicuramente non stai facendo cop superiori a 2....

F.

[max.c]

Non ci credo a questi cop così bassi... Per me state misurando in modo troppo approssimativo.

Manfre il tuo pit è diverso dal mio .. se non leggo male ha la serpentina acs solo nella parte alta e di 3,88mq. Quindi probabilmente ha necessità di percorrerla tutta prima che l'acqua si scaldi.
Il mio ha il doppio della serpentina sono 7mq e si sviluppa direttamente dal basso quindi assorbe tutto il calore necessario nella parte bassa ed è per questo che mi bastano 45° per avere 1 giorno di carica per 2 abitazioni. Non va mai in crisi pensa che arriva al 2° pozzetto dall'alto a 34° e ancora c'è acqua calda per la doccia perché bastano i 40° negli ultimi 15-20cm per produrre comunque acs confortevole.

[baggior]

CALCOLI CORRETTI.. il COP è meno della metà di quello atteso.. PERCHè?

Baggior...Assumendo 4 gradi di delta su tutto il pit. Avremmo 4x600=2400/860=2,7 kwh/2,5 consumati....poco più di 1.... Non mi torna proprio.
Ma la parte bassa del pit a quanto ti sta? Dove misuri la t del pit?
Io ho fatto carico anche oggi 10 gradi di delta e sempre 1,8 /1,9 kwh consumati, non vedo un delta significativo tra la parte alta e quella bassa (Non saprei perche' non stratifica ).
Non e' che mandi acs in parte su impianto a causa della 3vie che non gira completamente? Sempre che sia possibile...
Anche io vedo 1 ora , 1ora e 15 min. Ma con 10 gradi di delta.... a che regime va il compressore? Hai limitazione con versione sw 13 forse.

Il mio PIT ha un sensore nella parte alta coinvolta dal caricamento (non servono altri termometri), la parte bassa del PIT è sotto all'ingresso di carico e quindi non è coinvolta, posso stimare in un 80% l aparte coinvolta
Viene caricato da 44° a 49° in 1h consumando circa 1.4Kwh elettrici con temperatura esterna di 12°.

Allora i dettagli corretti del calcolo da fare è il seguente:
5*600*0.8 / 860 = 2,790 KWh termici

quindi il COP medio è stato circa 2 (come mi sarei aspettato osservando la misurazione istantanea del COP indicata dalla KITA stessa)

Ma da specifiche dovrei avere in quelle condizioni (45° acqua 12 aria) un COP tra 4 e 5.4! ossia ben oltre il doppio!!
Da che può dipendere secondo voi?

NOTA: altri dati tecnici rilevati:
- l'operazione viene fatta in gran parte al minimo del regime del compressore (intorno a 40rps 33% del regime) mentre un tecnico kita tempo fa mi aveva consigliato di farla lavorare intorno al 66% di regime del compressore ossia intorno a 80rps
- il 100% del regime del compressore indicato sulle specifiche corrisponde a 120rps ma via software la potenza è limiatata a 100rps quindi il compressore non può superare 83% di regime. Questo viene fatto per allungarne la vita..
- subcooling intorno a 2° (questo è basso qualcuno sa perchè?)
- superheat intorno a 8°
- lunghezza linee gas: 15mt

[Crazy_joker]

51,4 finali con 48,9 iniziali ? e 300 Lt di acqua ?

Se fosse cosi sarebbero circa 0,9 kwh termici prodotti con 1,89 kwh di ee elettrica che fa un COP inferiore a 1...
Impossibile direi...
Mentre considerando le docce sarebbero 78 litri con DT di 30 gradi che fanno 2,78 kwh , quindi COP di circa 1.5.

Diciamo che sicuramente non stai facendo cop superiori a 2....

F.

Secondo me mi sono espresso male: sono partito da una temperatura dell'accumulo di 48.9, ho fatto la doccia consumando 78 litri, nel frattempo la pdc ha iniziato il ciclo acs, a ciclo finito e a rubinetto chiuso sono andato a vedere la temperatura dell'accumulo che era di 51.4.

la mia macchina avrà 3 metri di tubazione

[manfre73]

i calcoli sono corretti, ma sono indicativi e possono essere veritieri sole se sotto hai la stessa temperatura che hai sopra nel pit... e allora il delta è tutto uguale. invece puo' essere che tu abbia diversi gradi sotto...
il mio pit si e no 2 gradi in meno (ho due pozzetti) e forse dipende dal fatto che ho serpentino acs non molto grande (solo 3,88 mq) e probabilmente (come suggerisce max) nella parte alta, quindi sotto più di tanto non mi scende (almeno penso), e quindi non lo sfrutto al meglio.
poi se i calcoli sono anche veritieri potresti avere qualche problema.... ma prima verifica con l'assistenza se i parametri di lavoro sono coerenti.
ti confermo che subcooling da me è circa 8 e ssh, anche se cambia molto col regime compressore, arriva anche a 20 da me poi a regime basso scende.
che set è stato messo di acs? e con quale isteresi? col mio sw arrivato a set (50) poi scende a minimo fino a 50+2. ma il minimo da me è pure più basso 23%.
ma abbiamo sw differenti...
secondo me sapere che temperatura hai sotto serve eccome. Altrimenti puoi introdurre un errore anche notevole nel calcolo...

[max.c]

Potrei dire una banalità ma dal software kita non si possono vedere i dati con cui ha lavorato la macchina? mandata ritorno l/min etc? Da quelli non si possono ricavare i relativi cop?
Se come giustamente dice crazy_jocker si utilizza l'acs durante la ricarica bisogna considerare anche l'acs prodotta nel calcolo del cop....
Comunque baggior non puoi fare i calcoli come dici tu... non è attendibile.

[GnuDuncan]

solo se hai un monitoring attaccato alla macchina che legge i valori, io devo ancora attaccare il PLC per leggerli e non ho monitoraggio della macchina al momento.

[sergio&teresa]

Potrei dire una banalità ma dal software kita non si possono vedere i dati con cui ha lavorato la macchina? mandata ritorno l/min etc? Da quelli non si possono ricavare i relativi cop?

Comunque baggior non puoi fare i calcoli come dici tu... non è attendibile.

Dai primi post di questa discussione io capisco che non ha fatto calcoli.... quelli li stanno facendo altri.... lui ha letto i COP dalla macchina, almeno così dice.

[fcattaneo]

Secondo me mi sono espresso male: sono partito da una temperatura dell'accumulo di 48.9, ho fatto la doccia consumando 78 litri, nel frattempo la pdc ha iniziato il ciclo acs, a ciclo finito e a rubinetto chiuso sono andato a vedere la temperatura dell'accumulo che era di 51.4.

Allora è diverso.. i contributi che ho calcolato vanno sommati.

51,4 finali con 48,9 iniziali con 300 Lt di acqua sono circa 0,9 kwh termici a cui vanno sommate le docce da 78 litri con DT di 30 gradi che fanno 2,78 kwh , quindi COP di circa 1.95 e non 1.5.


Diciamo che considerando le tolleranze potresti anche fare qualcosa piu' di 2 essendo il calcolo questa volta molto vicino al 2 .

Calcolare il COP integrando la ACS puo essere un esercizio difficile, tuttavia si puo sbagliare di 0,2 massimo 0,3 COP.... non certo di 1-2 punti.

F.

[max.c]

io capisco che non ha fatto calcoli.... quelli li stanno facendo altri....

Questi li ha fatti lui

COP reale in ACS pompa di calore Kita

[manfre73]

Nessuno dei due utenti può sapere quanto ha reintegrato la pdc in realtà , non hanno nemmeno una misura nella parte bassa.... e nemmeno voi...o io. Anche così (con altra lettura) sarebbe indicativo... ma meglio di niente...
chi sa dire se in basso il pit è a 20-30-40 gradi?

[sergio&teresa]

Questi li ha fatti lui

Si Max ma leggi anche l’inizio della discussione.

[max.c]

Anche non vuol dire che non li sta facendo... Correggi il tuo post 22 lui legge i dati e fa anche calcoli empirici non corretti
Forse non hai letto quello che spiega manfre su cui concordo e invece nessuno sembra capire.... Ma... Fate vobis

[sergio&teresa]

COP reale in ACS pompa di calore Kita

Solita polemica inutile.... i calcoli li ha fatti per CONFERMARE quanto HA GIÀ letto dalla pdc, visto che tutti avete alzato la cagnara per dirgli che non può essere vero quel che legge sulla pdc.

Esattamente come stai facendo tu.... che ti concentri sulle mie virgole anziché sui fatti.

[manfre73]

Sergio ... baggior nel 1o post dice che vede cop istantaneo, e indica 2-2,9 da 7 a 12 gradi esterni... un po’ generico... non parla di un ciclo completo...infatti poi riva a calcolare... e prima dice che consuma 2,5 kWh e delta 4 .... fa cop 1.... ovvio che non è corretto. O si? Perché il calcolo conferma questo... poi fa cop 2 con altro carico....
nemmeno mi torna che se carica a 48/49 deve aspettarsi il cop a 45.... quando dalle stesse tabelle ogni 1 grado in più si perde parecchio.... a 55 gradi ci sono 2 punti di cop in meno...(al 50% del compressore). Comunque il dato è talmente inferiore che lascia perplessi...
cio non toglie che potrebbe anche avere un qualche problema.... quale non so....Il subcooling da me è tra 7 e 8 lui dice 2. Anche l’altro valore ssh (lui dice 8) io lo vedo oscillare sia molto più alto che più basso. Non so nemmeno dare un senso a questi due dati... non so lui... magari l’assistenza si.
Invece i 15 metri di linea...., ricordo bene che mi chiesero se stavo sotto i 10 metri quando la montarono...
domanda : se sotto nel pit avesse 10 gradi in meno il calcolo ha senso?
se hai suggerimenti, visto che chiede perché ha cop basso....per te?
alzato la cagnara? Perché facciamo due calcoli e relative cnsiderazioni? Per capire?

[max.c]

Virgole mi chiami i conteggi che lui fa come prova del 9??? Stai scherzando vero? Beh se così la pensi allora tutto è un'opinione e chiudiamola qui.

Le virgole sono solo i tuoi appunti fuori luogo a partire dal post 22.