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PdC ristrutturazione

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  • PdC ristrutturazione

    Buongiorno a tutti,
    sono nuovo nel forum , ho letto diversi post e vi faccio i complimenti per la professionalità ed il tempo che dedicate alle persone davvero grazie, ho trovato moltissimi informazioni utili.Proverò ad esser sintetico e preciso.
    Sto per acquistare un immobile da ristrutturare e vorrei essere sicuro di scegliere e dimensionare correttamente l'impianto riscaldamento.
    I dati di cui dispongo sono:
    • villa singola libera su 4 lati
    • superficie p.t circa 200mq commerciali (150 calpestabili) piano interrato (analoghe ca 50 box 100 destinato a taverna)
    • zona climatica E, gradi giorno 2416
    • oggi l'immobile è in classe G (classe ep gl,nren 424,51 kwh/m2 anno) --> obiettivo di arrivara almeno a 80 kwh/m2 anno (cappotto esterno, isolamento tetto e sostituzione infissi (ques'ultimi sono circa 30mq al piano terra e 11 sotto e pensavo a qualcosa con un coeff. U < 1 dato l'impatto sulla sup)) - risc. pavimento piano terra e 3 clima da 9k BTU sotto. (Non ho ancora coinvolto il termotecnico,)
    • siamo in 2 ma con l'obiettivo di arrivare a 3 persone


    (off topic sto valutando che tipo di FV anche in funzione del riscaldamento qui i dettagli http://www.energeticambiente.it/tecn...-immobile.html ) ma per quanto riguarda quest'ultimo chi è venuto a fare un sopralluogo mi ha suggerito

    • Riscaldamento al pavimento al piano terra
    • impianto climatizzazione al piano interrato


    mi ha sconsigliato il risc a pavimento al piano interrato dato il poco utilizzo, e fin qui sono in linea di principio d'accordo.

    Inoltre mi ha sconsigliato la pompa di calore e
    dirottato verso una caldaia a condensazione in classe A+++ dicendo che non lavora bene d'inverno, tradotto l'inefficienza COP delle pompe di calore a basse temperature.
    Sono andato a vedere qui in effetti d'inverno le medie sono basse.
    Medie Temperatura (°C) 1.8 3.8 7.6 11.7 15.9 19.6 22.1 21.3 18 12.5 7 3
    Temperatura minima (°C) -1.5 0 3 6.7 10.8 14.3 16.7 16.2 13.2 8.3 3.4 -0.2
    Temperatura massima (°C) 5.2 7.6 12.3 16.8 21.1 24.9 27.6 26.4 22.8 16.8 10.6 6.3
    Medie Temperatura (°F) 35.2 38.8 45.7 53.1 60.6 67.3 71.8 70.3 64.4 54.5 44.6 37.4
    Temperatura minima (°F) 29.3 32.0 37.4 44.1 51.4 57.7 62.1 61.2 55.8 46.9 38.1 31.6
    Temperatura massima (°F) 41.4 45.7 54.1 62.2 70.0 76.8 81.7 79.5 73.0 62.2 51.1 43.3
    Precipitazioni (mm) 61 66 87 108 118 121 86 109 98 127 116 70
    Ora io stimavo che portando almeno in classe C la casa con Eth 80 kwh/m2 12 -14 ore di funz, temp prg esterna -5 .....per 150mq sarebbero bastati ca 9 kw e che la differanza di costo tra una PDC e caldaia non fosse cosi rilevante da disincentivare, pero ora ho il dubbio che la PDC mi costi almeno 3 o4 mila euro in piu che tradotti in risparmio ci metto oltre 10 anni di risparmi in consumo se la caldai è davvero cosi efficiente.

    Mi piacerebbe avere un vostro parere a riguardo , tenete presente che il FV lo metto ugualmente e dovrebbe generare almeno 4,500kw all'anno, se ho eccesso di produzione magari con la PDC risparmio di piu. anche qui sul forum avevo letto che si riusciva a vivere d'inverno in un caso analogo
    http://www.energeticambiente.it/pompe-di-calore-geotermiche/14762832-impianto-casa-nuova.html

    grazie a tutti spero di non aver fatto troppa confusine




  • #2
    Con riscaldamento a pavimento e fotovoltaico non ha senso mettere una caldaia, la pdc andrà benissimo. Fossi in te insisterei o cambierei tecnico.
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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    • #3
      Cambia termotecnico. Le pdc oneste (e ce ne sono tante ormai) ti tengono tranquillamente al caldo, anche se fa freddo. Io e molti altri nel forum, abbiamo tutto elettrico a casa. Anche in zone più fredde della tua. Vai di pdc.
      Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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      • #4
        Grazie ad entrambi: inizio a fare un po di conti poi approfonditi sulla PDC.
        Secondo voi il dimensionamento di 9kw e' corretto con quelle ipotesi? 12-14 ore di funz. sono troppe?
        indicativamente se dovessi calcolare il consumo effettivo nei mesi freddi dovrei usare la t.media ed il COP relativo a quelle temp come dati ? non vorrei mettermi in casa qualcosa che alla fine consuma da sola 5000kwh/anno grazie a tutti

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        • #5
          leggi qui e vedrai da solo l'attagliamento:
          Dimensionamento pompa di calore | Calcolo potenza termica nominale
          Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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          • #6
            Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
            leggi qui e vedrai da solo l'attagliamento:
            Dimensionamento pompa di calore | Calcolo potenza termica nominale
            Grazie Fedonis, era da li che avevo stimato tra 7-9kw indicate all-inizio del post; quello che volevo capire e' come calcolare il consumo elettrico stiamto in un anno > devo moltiplicare qui 7kw x 365? oppure
            • Fabbisogno termico riscaldamento = ETH * Superficie Utile * Giorni Mese * (T interna media – T esterna media) / Gradi Giorno --lo moltiplico per 12
            • Fabbisogno termico acqua calda sanitaria = ETW * Superficie Utile * Giorni Mese / 365 --lo moltiplico per 12

            grazie mille
            Andrea

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            • #7
              se ho capito bene e faccio una media del pollo, se porto la casa ad un consumo (quella della cert. energetica) energetico ETh di circa 80 kwh/m2k, moltiplico questo per la sup di 150m2
              ottengo 12,000 Kwh/ anno e lo divido per un COP di ca 3 e quindi 4000kwh/anno . E' corretto? se e' cosi con un FV da 3kwp copro la PDC con uno da 5 o 6 anche il resto del fabbisogno

              mi sono sbagliato in qualche passaggio?
              un prodotto di questo tipo andrebbe bene
              https://h2r4r4a5.ssl.hwcdn.net/asset...da-tecnica.pdf
              grazie a tutti
              Andrea

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              • #8
                Esatto, dividi 12000/kWh per 3 (valore di COP ragionevole per una PDC nuova e per le temperature che avrai nella tua zona), quindi avrai bisogno di 4000kWh elettrici all'anno per riscaldamento, a cui devi sommare i classici 2500-3000kWh per i consumi delle utenze di casa, arrivi a 7000kWh/anno che al nord Italia (1250 kWh/kWp) significa un impianto da 5.5-6kWp

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                • #9
                  Ciao a tutti,
                  mi è arrivato un preventivo per riscaldamento a pavimento con pompa di calore e volevo capire alcune cose. L'azienda mi ha proposto tutto tramite il fornitre eca technology , è una buona azenda la conosciete? quello che mi spaventa un po del preventivo non sono i lavori ma i costi associati alle orniutre relative a questa azienda (pdc ibrida circa 17k € , mentre PDC 14k €, )
                  sono andato a vedere qui http://www.cfenergy.it/Immagini/Listino_GENERALE_2018_11052018_00.pdf i listini del fornitore qui e non ce un grosso ricarico su aggiunta e collaudo , circa 1,5k € mi sembra onesto , è proprio il materiale che mi sembra caro, mi sbaglio io?
                  se servono dettagli posso scrivere in pvt
                  grazie
                  A

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                  • #10
                    Non fornisci molti dettagli come modello e potenza della PDC, inoltre non è chiara la cifra: fornitura+installazione della sola PDC o comprende anche la posa dei tubi del riscaldamento? In ogni caso 17.000€ per la sola PDC è una follia. Considera che i prezzi da listino che noi vediamo, per un fornitore/installatore esiste uno sconto e quindi considerando il loro ricarico a noi più o meno fatturano il costo da listino.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                      Non fornisci molti dettagli come modello e potenza della PDC, inoltre non è chiara la cifra: fornitura+installazione della sola PDC o comprende anche la posa dei tubi del riscaldamento? In ogni caso 17.000€ per la sola PDC è una follia. Considera che i prezzi da listino che noi vediamo, per un fornitore/installatore esiste uno sconto e quindi considerando il loro ricarico a noi più o meno fatturano il costo da listino.
                      ti scrivo in PVT

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                      • #12
                        Preventivo PdC riscaldamento pavimento

                        Ciao a tutti
                        in allegato la soluzione proposta ed il relativo preventivo.
                        Non metto in dubbio la qualità del lavoro e la manodopera, solo che i singoli prodotti mi sembrano eccessivi, forse non mi serve una ferrari basta un'auto media e di buona fattura...
                        pareri?
                        File allegati

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                        • #13
                          120€/mq per il riscaldamento è veramente tanto, quasi il doppio di quel che leggo in giro. Ma se metti una PDC che te ne fai del solare termico?
                          2 unità (esterne!) COH6514HE10 :non capisco come funzioni sto sistema. Non è molto chiaro di quale potenza termica si tratti, ma 15000€ per una PDC sono tanti comunque.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                            120€/mq per il riscaldamento è veramente tanto, quasi il doppio di quel che leggo in giro. Ma se metti una PDC che te ne fai del solare termico?
                            2 unità (esterne!) COH6514HE10 :non capisco come funzioni sto sistema. Non è molto chiaro di quale potenza termica si tratti, ma 15000€ per una PDC sono tanti comunque.
                            Perdonami non capisco perche dici 120€/mq ? intendi inclusa la caldaia?
                            I prodotti indicati sono qui sul sito del produttore http://www.ecatech.it/public/mat/doc...file_id343.pdf mi sempra potenza termica Potenza termica (1) (nom-max) kW 6,30-9,10

                            anche a me sembra sovradimensionato piu che altro il costo dei prodotti?
                            ps ce qualcun'altro che puo darmi un parere? intanto extra grazie panoramix!!

                            Commenta


                            • #15
                              Senza polemica, ci mancherebbe. Ma bisogna proprio cercarsi col lumino queste offerte. Anzitutto si deve capire di cosa si ha bisogno, in seguito mi affiderei a marche quali Panasonic, Mitsubishi, Ariston, Daikin, templari. Spendi meno e hai macchine valide e supportate. Rispetto al tuo preventivo, risparmi anche installando templari che, si può dire senza problemi, al momento almeno è sicuramente la pdc più performante delle aria acqua.
                              Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                              • #16
                                Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                Senza polemica, ci mancherebbe. Ma bisogna proprio cercarsi col lumino queste offerte. Anzitutto si deve capire di cosa si ha bisogno, in seguito mi affiderei a marche quali Panasonic, Mitsubishi, Ariston, Daikin, templari. Spendi meno e hai macchine valide e supportate. Rispetto al tuo preventivo, risparmi anche installando templari che, si può dire senza problemi, al momento almeno è sicuramente la pdc più performante delle aria acqua.
                                Grazie mille Fedonis, faro fare sicuramente altri preventivi da altre aziende e controllo tra le marche che mi hai indicato!

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                                • #17
                                  Per il riscaldamento intendo il costo al mq per la sola posa dei tubi sul massetto, la caldaia/pdc è comunque una spesa a parte: i prezzi dipendono dai materiali, ma si va da 60 a 120€/mq, quindi tu sei nella fascia di prezzo all'estremo più caro… I marchi che ti propongono sono abbastanza sconosciuti e pochi utenti qui del forum li hanno, ma per una pdc da 7kW puoi spendere molto meno: Ariston, Panasonic ed altri hanno costi (installazione compresa) intorno a 4000€.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                    Per il riscaldamento intendo il costo al mq per la sola posa dei tubi sul massetto, la caldaia/pdc è comunque una spesa a parte: i prezzi dipendono dai materiali, ma si va da 60 a 120€/mq, quindi tu sei nella fascia di prezzo all'estremo più caro… I marchi che ti propongono sono abbastanza sconosciuti e pochi utenti qui del forum li hanno, ma per una pdc da 7kW puoi spendere molto meno: Ariston, Panasonic ed altri hanno costi (installazione compresa) intorno a 4000€.
                                    ho capito che sicuramente è caro!
                                    Ho notato ora che alcune pagine sono invertire nell'allegato!!. sotto una tabella riepilogativa: riassumendo i prezzi del riscaldamento sono 7500/150 mq sono circa 50e mq .
                                    Punti H2O 3 bagni, cucina e loc lavanderia 3860
                                    montaggio sanitari, rubinetteria e accessori per installazione 750
                                    Realizz. colonne H2O sanitaria filtri(desabbiatore,dosatore polifosfati addolcitore) 2540
                                    TOT imp sanitari 7150
                                    colonne mandata ritorno riscaldamento con pompe 2755
                                    forniuta e installazione radiante pavimento 7506
                                    pompa di calore con bollitore e 2 unità esterne 14530
                                    TOT imp riscaldamento p.terra 24791
                                    predisposizione 5 termoconvettori taverna 1250
                                    ventilconvettori (5) 2470
                                    TOT imp riscaldamento p.interrato 3720
                                    predisp. condizionamento piano terra (5 split) 1250
                                    condiz piano terra 3877
                                    TOT condizionamento 5127
                                    ventilazione meccanica piano terra 2606
                                    ventilazione meccanica piano interrato 830
                                    TOT ventilazione 3436
                                    TOTALE PREVENTIVO 44224

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                                    • #19
                                      Ah ok, perché come lo avevi caricato risultava 17790€ e non 7500€. Non capicsco molto a che serva un termostato per locale con il radiante (al massimo uno per piano), ma considerando che comprende anche collettori e attuatori allora 60€/mq è un prezzo onesto.


                                      Per quanto riguarda l'addolcitore chiedi solo lo scambiatore a resine invece del dosatore di polifosfati.

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                        Ah ok, perché come lo avevi caricato risultava 17790€ e non 7500€. Non capicsco molto a che serva un termostato per locale con il radiante (al masimo uno per piano), ma considerando che comprende anche collettori e attuatori allora 60€/mq è un prezzo onesto.


                                        Per quanto riguarda l'addolcitore chiedi solo lo scambiatore a resine invece del dosatore di polifosfati.
                                        No no 17k è quella pdc ibrida che non prendo in considerazione nemmeno negl'incubi ...se devo spender quella cifra mi costa meno riscaldare la casa a gasolio per i prossimi 10 anni

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                                        • #21
                                          cao a tutti, ho ricevuto un po di preventivi ed ho un quadro più chiaro. Tendenzialmente mi sto orientando verso
                                          FV 6kw (ca 7500kwh/anno con ottimizzatori inverter)
                                          risc. pavimento PT (150 mq utili)
                                          ventilconvettori ST (ca 125 +25 box non riscaldato)

                                          DOMANDA: per dimensionare correttamente la PDC è meglio considerare la superficie utile del solo PT (e sovraccaricare nelle occasioni in cui scaldo/rinfresco 2 piani simultaneamente, diciamo per una taverna 2 o 3 volte al mese , ovvero 7-10% del tot) , oppure considerare entrambi i piani cioe 275mq di superficie utile?
                                          Lo chiedo perchè il dimensionamento cambia notevolmente, infatti considerando
                                          14 ore di utilizzo giornaliero e 2 diverse ipotesi di classe energetica finale ho:

                                          Ipotesi classe energetica B ETH 40 [kWh/m²anno] C ETH 80 [kWh/m²anno]
                                          superficie utile 150 mq solo PT 3,55 5,32
                                          superficie utile 275 mq (PT+ ST) 7,1 10,6
                                          Il ragionamento corretto quale sarebbe? dimensionare solo su 1 piano o tener conto dell'extra utilizzo? vorrei evitare di sovradimensionare e perdere di efficienza nel 90% del tempo di utilizzo.
                                          Inoltre a parte ce l'ACS ma non ho messo nel computo perche se corretto dovrei considerare nelle altre ore di non utilizzo del riscaldamento.

                                          grazie mille
                                          andrea

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