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**Panoramix89** · 06-12-2018, 11:11

Dovresti fornire anche le altre componenti dell'EP, però per il solo riscaldamento 172*28.91=5000kWh di riscaldamento, che con una PDC (secondo il calcolatore dovrebero bastarti 5kW) vogliono dire circa 1700kWh elettrici. Molto probabilmente 3kW ti producono abbastanza kWh in un anno per coprire i tuoi consumi annuali, includendo i climatizzatori, quindi con la PDC dovrai pagare il kWh a prezzo di mercato, ma rispetto al metano conviene comunque.
Giusto per fare la controprova, quanti mc di metano consumi in un anno?

**Ospite** · 06-12-2018, 18:12

Grazie mille per la risposta, purtroppo avendo acquistato la casa a dicembre del 17 ed essendoci entrato nel gennaio 18 non ho ancora un dato preciso. L'ultima fattura con competenza fino al 31/10 riportava un "progressivo consumo annuo" di 1350 smc.
La pdc funzionerebbe per riscaldamento solo nei mesi freddi, mesi nei quali la luce solare c'è per qualche ora.. da qui il mio timore che 3 Kw di fv possano non bastare. Il muratore/idraulico (non termotecnico) che mi ha montato i clima (3 split da 7+9+12 btu e 1 cassetta 4 vie da 12 btu, 2 motori esterni) sostiene che la pdc una volta raggiunta la temp di 55 °C circa nell'accumulo, si accenda solo un paio di volte al giorno per conservare la temperatura di accumulo che potrebbe calare di 4°C nell'arco di 24 ore se non fosse alimentata quindi, secondo lui, il fv che ho basta e avanza. Sempre secondo lui l'accumulo basterebbe da 200 litri ma leggendo qua e la mi sembra che siano molto pochi.. 3 persone in casa, c'è anche una vasca da bagno oltre al riscaldamento radiante.. La sua indecisione ora è tra la Ariston NUOS e una Daikin ibrida.. purtroppo per me tutto ciò è arabo. Ma riguardo le pdc.. il fatto che abbiano il motore esterno o integrato nel boiler, cambia qualcosa in termini di efficienza/prestazioni? vale la pena aumentare il fv? c'è un modello di pdc che dovrei considerare? scusate le mille domande ma sono in balia di informazioni che a malapena comprendo. Tutti i dati che ho trovato sull'APE sono:
Epren climatizzazione invernale 83,15
Epren Prod. acqua calda 17,09
Eph 28,91
Asol est / Asup utile 0,01
Yie 0,08
Grazie mille per l'aiuto!

**Panoramix89** · 06-12-2018, 19:53

EpH dovrebbe essere la climatizzazione invernale, ma nel certificato per una qualche ragione è una voce a parte. A questo punto il tuo fabbisogno per il solo riscaldamento sale a 172*83=14000kWh cioè circa 5000kWh elettrici, quindi è chiaro che il fotovoltaico ti starà stretto. A te non interessa quando produce, devi fare un calcolo della produzione annuale, perché hai lo scambio sul posto. In ogni caso una PDC rispetto al metano ti fa risparmiare un 25% anche senza FV.
Stai facendo confusione, perché l'accumulo ti serve per l'acqua calda sanitaria e non interviene sul riscaldamento (che tra l'altro incide sui consumi 83/17=4.9 volte di più). La Nuos ti serve solo per l'acqua calda, a te interessa qualcosa che faccia anche riscaldamento? I sistemi ibridi su case discretamente isolate come la tua non servono: ti basta una PDC pura e semplice.

**Ospite** · 07-12-2018, 10:24

Allora mi hanno proprio dato delle informazioni sbagliate.. nel senso che mi avevano detto che l'acqua del radiante, dopo l'installazione di pdc e accumulo, sarebbe passata attraverso l'accumulo tramite una serpentina che corre a spirale dentro l'accumulo, sommersa nell'acqua calda praticamente.. per cui 200 litri o 400 litri faceva la differenza, per una semplice questione di equilibrio termico. Per rispondere alla tua domanda, si, pensavo di utilizzare la pdc sia per acs che per radiante perché pensavo, se la utilizzassi solo per acs per il radiante immagino dovrei utilizzare la caldaia che invece vorrei eliminare. Quindi... deduzione mia, magari dico una boiata, mi serve un modello di pdc che ha 2 serpentine?? Per quanto riguarda il FV sicuramente lo aumenterò.. peccato perché è nuovo, non l'ho ancora mai usato, non è ancora passato il tecnico enel a fare l'allacciamento.. e volendo aumentare i moduli dovrò cambiare l'inverter che è stato acceso solo 1 minuto per la prova del tecnico. Comunque proprio ieri ho contattato un geometra per fare un nuovo APE perché non capisco se quello in mio possesso risale a prima dell'installazione della caldaia a condensazione, cosi avrò anche dati precisi per il dimensionamento della pdc. Il tecnico che ha fatto il FV, e che non fa pdc di lavoro, mi diceva che le pdc italiane non sono altro che pdc straniere "rimarcate" e mi consigliava di prendere una pdc svizzera o comunque nord europea.. mi diceva che le "kronoterm" sono le migliori.. boh

**Panoramix89** · 07-12-2018, 21:43

Lo schema dovrebbe essere più o meno questo Riscaldamneto con pompa di calore e accumulo termico 300 lt Scaldare un accumulo che manda l'acqua al radiante è un controsenso e come vedi con una semplice valvola a tre vie scaldi anche l'accumulo per l'acqua calda. Fossi in te cambierei tecnico, perché il fatto che ti dica che le altre pompe di calore fanno schifo sa tanto di fanatico. Fatti un giro sul forum per farti un'idea delle PDC che esistono in giro: qui molti utenti hanno Ariston, LG, Panasonic ed altri e si trovano bene. Quelli che ti dicono che è meglio andare sul nord europa vogliono solo farti spendere molti soldi, oltre a disegnare impianti come se avessi un termocamino a legna.

La certificazione energetica non tiene conto della caldaia che hai, ma solo di come è isolata la casa, quindi non è il caso che tu la rifaccia.

**Ospite** · 10-12-2018, 10:07

Grazie mille per l'aiuto, ho capito.. purtroppo ho capito che l'accumulo serve solo per acs che nel mio caso incide 1/5 sul fabbisogno energetico totale rispetto al riscaldamento, mi occorre quindi una pdc da 14 Kwh che avrebbe un assorbimento di 5 kwh (e il mio fv ne fornirebbe massimo 3) e poi un eventuale accumulo per acs. Ho capito che il tizio che mi ha montato i clima non ha la competenza per farmi l'impianto e che, tirando in moneta, su per giu, andrei a spendere 8 per altri 3kwh sul mio fv, altri 11 circa tra pdc e accumulo che poi con il conto termico potrebbero venire rimborsati per 5. Considerando che ne ho spesi 8 per i primi 3kwh di fv e 6 per la climatizzazione penso di rimandare l'intervento e valutare la convenienza della cosa, alla luce anche del fatto che la casa diventerebbe quasi a costo zero ma la classe energetica non si riqualificherebbe di una virgola quindi non avrei una rivalutazione dell'immobile. Purtroppo se non si coibenta una casa al momento in cui la si costruisce... ora aggiungere un cappotto sarebbe impossibile, buona parte dell'esterno ha un rivestimento in pietra naturale; dovrei quindi togliere le pietre, fare il cappotto e rimetterle, costo proibitivo... immagino circa 60 o giu di li.

**manfre73** · 10-12-2018, 10:32

credo che la confusione sia dovuta al fatto che EPH è stato espresso sui m3 :
:
in effetti secondo la vecchia certificazione il 28,91 kwh/m3 corrisponde alla classe D
ma sarebbero da 87 a 116 kwh/m2, quindi il dato più corretto forse è 100 kwh/m2 da considerare per il calcolo,
e in effetti senza isolamento sarebbe assurdo fossero 28 kwh/m2 che invece è classe A....
Per il calcolo io mi terrei per buoni quindi i 100 kwh x 172 m2...., che fanno 17200 kwh termici.

per il resto, 8k€ per 3 kw sono assolutamente troppi ad oggi. ma non devi pensare che il fv alimenta la pdc. è lo ssp che ti da la convenienza.
isolamento si può fare anche internamente... certo non è la stessa cosa.
altra cosa, dici zona E, come stai a umidità? le pdc la soffrono parecchio.... quindi occhio al fattore sbrinamenti e quindi efficienza...

**Ospite** · 10-12-2018, 11:29

Il fattore umidità potrebbe essere "raggirato", credo, seguendo l'idea del tizio che ha montato i clima, ovvero quella di infilare il motore della pdc in una bocca di lupo. In pratica la taverna prende luce grazie a dei lucernari a pavimento che si trovano in giardino, il locale caldaia che si trova in taverna utilizza un piccolo Vortice da 100mm per liberarsi dell'umidità ed è inserito in una canalina tonda di pari diametro che dall'altra estremità spunta sotto ad un lucernario il cui vetro è dotato di una piccola griglia. Siccome queste "camere d'aria" sotto i lucernari sono accessibili aprendo le finestre in taverna, la sua idea era di infilarci il motore della pdc e collegarlo tramite la canalina già esistente. Gli dissi che i motori delle pdc che trovavo su internet erano enormi e non ci sarebbero mai stati ma lui sostiene che al massimo a me sarebbe servito un motore grande quanto 1 dei 2 motori del clima, direi quindi 1 metro x 80 cm x 30 cm. Riguardo lo ssp pensavo fosse una "fregatura" perché noi acquistiamo dalla rete a 0.3 mentre vendiamo a 0.1 Avevo considerato un altra opzione.. "ecoaerogel" ovvero un aerogel prodotto dallo scarto della produzione del riso, più coibentante dell'aerogel e molto meno costoso, ho contattato anche l'azienda italiana che ha depositato il brevetto ma mi hanno risposto che ad oggi non producono per applicazioni edilizie

.. mi sta venendo voglia di vendere la casa e trovarne una coibentata. Tu ad esempio, hai già tutto ciò che vorrei avere io ma con un EPHi pari al 45% del mio il che è sconfortante.. 8k per altri 3kwh li davo per scontati siccome ci andranno altri 9 moduli come i primi 9 (sunpower serie X), 1 altro inverter da 3 kwh, tirare altri cavi uguali ai primi cavi..forse meno pratiche burocratiche.

**Panoramix89** · 10-12-2018, 11:35

Concordo: la PDC ti dà risparmio anche senza fotovoltaico e come detto devi ragionare in termini di produzione in kWh e non di potenza, tanto hai il meccaniscmo di rimborso dello SSP e puoi scambiare con la rete. I prezzi che girano ora sono intorno a 1700€/kWp per taglie piccole (3kW), quindi meno di quanto da te ipotizzato (almeno 2000€ in meno). L'isolamento puoi decisamente migliorarlo, però il cappotto è improponibile come costi e come praticità. Prima di entrare in casa si sarebbe potuto fare un cappotto interno al limite, ma ora che ci vivi non è fattibile. Come è messo invece il sottotetto? Lì si potrebbe intervenire anche adesso, considerando che da lì si perde un buon 25% del calore.

Concordo con te sul fatto che mettere più FV e PDC non farà riqualificare energeticamente la casa, l'isolamento però sì. Sono anche dell'idea che per la maggior parte delle persone la classe energetica non influenza nella scelta (e prezzo) di un immobile, perché altri fattori come zona e anno di costruzione sono più importanti.

Una soluzione transitoria sarebbe quella di utilizzare gli split che hai già anche per riscaldare le mezze stagioni, dato che risparmieresti rispetto al metano.

**Panoramix89** · 10-12-2018, 11:41

L'unità esterna di un climatizzatore o di una PDC che sia ha bisogno di un ricambio d'aria elevato, quindi metterlo in una bocca di lupo non mi sembra una buona idea, specialmente in inverno dove l'aria fredda espulsa dalla PDC tenderà a ristagnare in basso e non salirà verso l'alto (a differenza dell'estate).
Hai speso 8000€ perché hai messo Sunpower: se hai spazio sul tetto puoi mettere altri marchi e risparmiare 2000€. Lo SSP non è una fregatura: il kWh lo paghi circa 18-20cent (30 forse se dividi le bollette, che includono il canone RAI...) e ti viene rimborsato circa 12-13, quindi quasi il 70%.

**manfre73** · 10-12-2018, 11:48

concordo con panoramix, lascia stare certi magheggi... la pdc deve predere aria....libera.
e pure il tetto puoi migliorare (oltretutto hai anche caldo in estate, e miglioreresti con i materiali opportuni)
domanda: anche la taverna è sempre riscaldata? sempre col radiante?
se hai posto sul tetto mettere in sunpower non ha senso. costano solo di più.

**Ospite** · 12-12-2018, 16:39

Si anche la taverna ha il radiante ma era già compresa in quei 175 mq, tra l'altro è un radiante con il parquet.. hanno messo parquet ovunque, anche in 1 dei 3 bagni. Il tetto non saprei quanto sia coibentato.. a me sembra che lo sia perché una sera, con fuori 2 °C sono salito in piedi sul letto e ho toccato il sottotetto, era caldo, non saprei quanto questa prova sia attendibile. Dall'interno il tetto è con travi a vista quindi se è coibentato immagino che abbia qualcosa sotto le tegole.
Ho ripensato al discorso pdc ed escludendo la bocca di lupo potrei metterla fuori dai garage, c'è un "corsello" dei garage comune con altre villette affianco alla mia, la pdc non fa troppo rumore no? riguardo alle pdc trovo diversi siti con prezzi molto convenienti, ad esempio trovo LG Therma V modulo idronico con acs integrato 4135,80 poi unità esterna sempre LG 14 kw a 2537,60 fosse cosi me la caverei con 6673,40 di cui 5000 mi verrebbero rimborsati dal conto termico? sto sbagliando qualcosa? sono siti internet da cui il tizio dei climatizzatori mi aveva detto di stare lontano, col senno di poi penso che volesse solo farmi comprare da lui.. spero di non violare il regolamento citandone alcuni.. climatecstore? climaway? sono affidabili?

**Panoramix89** · 12-12-2018, 17:08

Diciamo che per una PDC monoblocco si parte da 3000€, mentre split 500-800€ in più. Devi anche considerare che ti ci va un accumulo (un migliaio di euro), i materiali e la manodopera per installarla (una giornata), quindi 5000-6000€ potrebbe essere la cifra di partenza. Il conto termico ha il vantaggio di darti i soldi subito e l'importo dipende dal COP e dalla zona climatica (trovi i calcolatori sul sito del produttore). L'importo del conto termico è però sempre inferiore alla detrazione del 65%, di solito si aggira al 50% o meno, quindi realisticamente riceveresti circa 2500€.

Per misurare la coibentazione potresti pensare di spendere una ventina di euro (sull'amazone) per un termometro infrarosso che misuri la temperatura della superficie.

**Ospite** · 13-12-2018, 21:40

ho utilizzato una termocamera presa in prestito.. temperatura del pavimento con il radiante acceso, 20,5 - 21 °C circa. Temperatura dei muri perimetrali 16 - 16.5 °C, le travi a vista del tetto sono quasi sempre a 17 - 18 °C ma in una stanza (in corrispondenza dei pannelli fotovoltaici) il tetto è a 14 - 15 °C, temperatura dei vetri degli infissi 12 °C (le persiane sono state spalancate tutto il giorno).
Temperatura esterna al momento della misurazione 0 °C o -1 °C .. quando sono arrivato a casa l'auto mi diceva 0°C.
La Therma V completa di unità esterna e interna con accumulo acs integrato riuscirei a prenderla per 6500 circa.. sostituirla alla mia caldaia, compreso il foro nel muro e la canalina tonda lunga 6 metri per arrivare dal locale caldaia al corsello dei box, raccordi, curve e quant'altro.. è credibile 1k di lavoro? sarebbero in totale 7500 il cui 65% sarebbe 4875 quindi sotto il limite dei 5k e dovrebbero erogarlo in unica rata... se il 65% diventa realisticamente 50%, il tutto mi costerebbe 3750 al netto del rimborso. Direi che ne vale la pena.. ora spendo 1200 l'anno di corrente elettrica e 1400 di metano.. liberandomi del metano e considerando il mio fv al netto dello ssp forse spenderò 700 l'anno di corrente? fosse cosi rientro in 2 anni dell'investimento, mi sembra troppo bello per essere vero =) infatti probabilmente sto sbagliando qualcosa. Chiedo a voi qualche indicazione sul prezzo per l'installazione della pdc perché qui a BG ci sono operai bravissimi ma hanno il vizio di provare a m*******lo nel c***o appena capiscono che non sei del mestiere e non ne hai idea. Sul sito della LG per la Therma V 16Kw viene dichiarato un COP di 4,2.. immagino sia irrealistico. Se voi oggi doveste scegliere una pdc stando nel mio budget, su per giu 6500, quale scegliereste? Grazie ancora e scusate se vi sto tediando..

**Panoramix89** · 13-12-2018, 22:01

16kW di PDC sono tanti, potresti cavartela con una più piccola. A -5 di T di progetto e riscaldamento 18h il calcolatore dice 9kW...

Hai provato a guardare anche i muri dall'esterno?
Il COP di 4,2 è vero, ma valido a A7W35 cioè 7 gradi esterni e 35 gradi di mandata (con 0 gradi fuori qual è la temperatura di mandata sul radiante?). Il COP va mediato sulla stagione, perché la temperatura esterna e di mandata varia, quindi di solito i calcoli a spanne qui si fanno con COP medio di 3, quindi il tuo fabbisogno di 17000kWh/anno si traduce in un consumo di 5500-6000kWh.

Ma come fai a spendere 1200€ di elettricità? Ai prezzi attuali significa 6000-6500kWh/anno (quindi 6kW di fotovoltaico copriranno solo i consumi attuali)… Potresti scrivere qui i tuoi consumi annuali in kWh? Occhio che il canone RAI è in bolletta, ma lo SSP non te lo rimborsa mica, quindi non devi tenerne conto.

**Ospite** · 13-12-2018, 23:16

la temperatura di mandata sul radiante ora è 27 °C , purtroppo non riesco a misurare la temperatura esterna dei muri ma potrò farlo domani (il tizio della termocamera è andato). Purtroppo il consumo è quello.. dal 01/01 al 31/07 avevo consumato 3605 Kwh poi dal 01/09 al 31/10 1502 Kwh e siamo già a 5107.. stimo un 500 kwh al mese quindi alla fine dell'anno direi 6100 kwh. Evidentemente in casa c'è qualcosa che consuma troppo o qualcuno si è attaccato al mio contatore perché la casa è sempre vuota.. in settimana è vissuta solo 5 ore la sera. Davvero una brutta notizia questa.. significa che se aggiungessi 3 kwh di fotovoltaico dovrei comunque sostenere il 100% del consumo elettrico della pdc. A questo punto vedo di indagare su cosa stia consumando cosi tanta corrente.. l'antifurto penso che non consumi quasi nulla.. almeno la buona notizia sta sulla pdc che potrebbe indicativamente essere da 9 kwh.

**Panoramix89** · 13-12-2018, 23:29

Prova a leggere la potenza istantanea dal contatore Enel alla sera tardi quando tutte le luci sono spente. Fai un'altra lettura a metà giornata, quindi sempre con tutte le luci spente e poi ci dici.
Ora non hai i climatizzatori accesi, quindi grandi cose che consumano in modo costante non ne hai, a parte il frigo che consuma 200W quando parte (10 min ogni ora). Avere un FV e spendere quelle cifre è veramente anomalo.

**Fabry7501** · 13-12-2018, 23:42

Mikuni. Sono della zona anch'io...
Il costruttore è stato moooolto furbo... in un colpo solo ha evitato cappotto e VMC!
I 27°c a 0°c non sono compatibili con una classe D. Anzi...... sono un valore da classe A. dove hai misurato questo valore?
F.

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**Scarpalunga** · 27-01-2019, 00:07

Ciao a tutti,
ho letto i vostri commenti e siccome su alcuni punti sono nella stessa situazione, se sarete un po’ meno tecnici e considerate che non so come recuperare alcuni dati di cui parlate e nemmeno li comprendo, spero di poter raggiungere l’obiettivo.
Veniamo al dunque,
abito in provincia di Pavia, Vigevano per l’esattezza e sto valutando di mettere un impianto FV. E far andare
il riscaldamento e acs. con pompa di calore staccandomi definitivamente dal gas.
Attualme non uso il gas per riscaldamento ma solo per cucinare e acs.
E comunque siamo in 4,5 in casa e consumiamo troppo.
Il riscaldamento va con un termocamino a legna ma, a 60 anni di età e considerando che gli anni probabilmente aumenteranno,

**Panoramix89** · 29-01-2019, 22:06

La domanda è semplice: quanta legna consumi all'anno? Riesci a trovare due dati del temocamino: potenza e magari efficienza (o classe)?

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Classificazione energetica e pompa di calore

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