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La PDC dei miracoli NON esiste, ovvero come NON farsi fregare su internet nella scelta di una Pompa di calore.

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  • La PDC dei miracoli NON esiste, ovvero come NON farsi fregare su internet nella scelta di una Pompa di calore.

    Secondo me ragazzi.. il forum è una grossa opportunità per chi vuole informarsi, per riconoscere e stare alla larga da sedicenti venditori che da sempre operano nel mercato dell'energia...
    Vi ricordate il tubo Taker?.. o i pannelli solari che vanno di notte ? .. dai li abbiamo visti un po tutti questi argomenti e in questo periodo sono d' attualità anche per le PDC qua sul forum.

    Io tempo fa avevo fatto un articolo su Portalsole, allo scopo di fare un po di informazione sull'argomento "acquisto PDC consigli su internet.. " dopo aver letto in un sito di venditori senza scrupoli, delle bestialità tecniche assurde e accuse infondate e gravi, verso i produttori tradizionali di queste macchine, rei secondo costoro, di proporre roba "adattata da macchine per fare il condizionamento.... "

    Lo scopo è semplice.. io ti elenco CHI sono i produttori da cui stare alla larga.. e ci metto il 99% del mercato cioè produttori asiatici ( praticamente tutti ) e i vecchi produttori di caldaie tradizionali ( il rimanente per fare tutti tutti proprio tutti.. .. di conseguenza resto SOLO io... unica soluzione a cui rivolgersi se si vuole installare una PDC.

    .. e cosa ti offro ?.. ovviamente il prodotto PIU' economico e semplice da installare ( leggasi PDC On/Off monoblocco.. ) spacciandolo pero' per il migliore del mondo perchè SOLO cosi posso richiedere e giustificare cifre completamente fuori mercato a costi miei molto bassi.

    Al di la di questa nota colorita... io direi che la missione del forum è quella di informare.... io ci ho provato con il mio articolo fatto proprio per evitare l’installazione delle PDC on off .. tuttavia direi che se sviluppiamo questo tread in modo che noi esperti elenchiamo in modo chiaro cosa è importante guardare per l'installazione di una PDC e cosa invece è trascurabile e ancora.. cosa risulta dannosa alla resa/efficienza , ecco che facciamo un informazione VERA.. utile a chi magari sta entrando in questo mondo dalla porta sbagliata... la porta dei venditori e dei businessman.

    Personalmente ( ma spero interveniate dicendo la vostra ) io credo che gli esperti del settore concordano TUTTI che le PDC inverter sono migliori delle On/Off, perché l'efficienza di una PDC aumenta notevolmente nei carichi parziali,
    e soprattutto perché le PDC inverter possono lavorare in climatica producendo direttamente acqua al valore di T richiesto dalla regolazione.. le On/Off sono precluse da questa importantissima, anzi, cruciale, possibilità.


    Le PDC monoblocco non vanno assolutamente bene per fare riscaldamento nei climi rigidi, perché l'acqua dell'impianto deve essere portata all'esterno con tutti gli svantaggi del caso in caso di mancanza di energia elettrica o blocchi che possono causare ghiaccio e rotture.
    Viceversa le monoblocco sono più facilmente vendibili perché non richiedono particolari qualifiche del personale impiegato nell'installazione; questo elimina molte rogne a chi le vende e può essere un indizio x chi vuole fare solo business...

    Ora questi argomenti sono ovvi per gli esperti del settore.. TUTTAVIA chi non conosce può essere tratto in inganno da chi sa diffondere notizie anche palesemente false per fare soldi... ai mezzi di marketing non serve assolutamente che il prodotto sia efficiente , valido, funzionante o che sfidi o meno le leggi della fisica e del buon senso


    Detto questo personalmente ho sempre consigliato che più che guardare una marca o un modello occorre che l'impianto SIA FATTO BENE.. se metto la PDC piu bella del mondo a caricare un accumulo a T fissa, ho fatto una porcata colossale anche se ho usato una PDC efficientissima..

    Quindi prima di tutto.. impianti in diretta senza accumulo e se proprio necessario messo sul ritorno.

    Secondo .. regolazione climatica .. ripeto climatica... ancora CLIMATICA!!!! se no meglio mettere una stufa a carbone!!!! chi propone PDC fatte funzionare a T fissa è un grande incompetente !!


    Inoltre invito a stare alla larga da CHI PARLA MALE delle altre PDC....

    Tutti abbiamo delle preferenze, più o meno fondate e motivate.. tuttavia è innegabile che ogni buona PDC inverter si equivale.. che fa la differenza può essere al limite il tipo di gas, se è o meno integrata oppure se monoblocco o split ( le monoblocco non sono da evitare a prescindere perché per alcuni climi sono perfette.. basta solo non proporle come fossero le migliori del mondo perché ovviamente è una grossa balla .. )... anche la presenza o meno sul territorio di un valido centro di installazione e assistenza può essere un valido motivo di scelta; oppure anche l'assistenza o meno alla progettazione dell'impianto ecc. ecc.

    Inoltre..... sulle PDC Asiatiche che sarebbero scadenti!!!!... vogliamo dire qualcosa ???? in coro ????

    La Panasonic definita 'diarrea'.... Mitsubishi e Daikin relegate al ruolo di macchine "adattate dal condizionamento!.. ma perpiacere!!! VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA !!!!!!...

    Io ho visto anni fa le camere di prova di Daikin in Belgio dove provano le unita esterne.... ebbene TUTTE DICO TUTTE TUTTE settate tra i -15 e i -25 gradi sotto zero a diversi valori di umidità per studiare meglio la formazione di ghiaccio e il corretto smaltimento dello stesso dall'evaporatore..

    Ora .. personalmente faccio fatica a credere che sedicenti 'produttori Europei ' di macchine rimarchiate Cinesi di primo prezzo ( per i venditori.. ) abbiamo fatto studi di questo tipo in costosissime camere climatiche.. se non altro perché i costi che questi studi determinano, possono essere compiutamente svolti SOLO da multinazionali del settore.. non certo da Peppino nel garage dietro l'angolo...

    E inoltre per finire..... per sapere come va una PDC e quanto rende CI SONO semplicemente i dati di certificazione.... Ogni marca ha i suoi certificati che può esibire e che dicono come funziona, quanto produce e quanto sarà adatta al contesto dove sarà installata.... non servono i miracoli ma solo la serietà.

    Sono 10 anni che scrivo bene di questa tecnologia che può essere un valido aiuto per ridurre significativamente le emissioni serra , che nella climatizzazione degli ambienti incide di più che nei trasporti (.. è cosi.. credetemi.. )
    ..mi da tremendamente fastidio chi invece vede solo una opportunità per far soldi..

    Chi spenderà 25.000 euro per una macchina inefficiente che ti fa risparmiare si e no 500 euro/anno e che si rompe dopo 5.. provate a pensare quanto sara effettivamente disponibile a diffondere questa tecnologia, che risulta realmente efficiente ed ecologica.

    F.


    Note di Moderazione:
    Fcattaneo, è tanto che sei sul forum e so che non sei un troll, però non posso accettare tutti questi link al tuo sito... proprio perchè è il tuo e sono link ripetuti violando apertamente le regole. - Eroyka

    Ultima modifica di DanySM73; 13-12-2018, 11:28. Motivo: Eliminati link esterni
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  • #2
    In linea generale concordo, ma mi pare ti sia dimenticato un aspetto assolutamente fondamentale....il dimensionamento!!
    Puoi prenderla pure inverter ....la pdc ma se ci metti una 16 kw dove va una 8 kw....hai voglia ad essere efficiente...
    Se possibile impianto diretto ...ma mica sempre è possibile...valutare ogni caso nello specifico.
    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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    • #3
      A volte la soluzione più semplice è la migliore, e ovviamente pdc inverter in diretta è quanto di meno invasivo possa esserci, sia in caso di riqualificazione che di costruzione dal nuovo.
      Ero scettico anche io ma ho capito che molti, compreso il mio ex idraulico..., complicano gli impianti solo per garantirsi lavoro in più.
      Ma il risultato ottenuto è il contrario in quanto spaventano i clienti e restringono di molto il bacino di utenza.

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      • #4
        Originariamente inviato da staccatore Visualizza il messaggio
        A volte la soluzione più semplice è la migliore, ...
        Ero scettico anche io ma ho capito che molti, compreso il mio ex idraulico..., complicano gli impianti solo per garantirsi lavoro in più.
        Esattamente la stesa situazione nella quale mi sono ritrovato io. Senza aggiungere che pochi professionisti sono disposti a valutare una soluzione proposta dal cliente, in quanto tali il loro lavoro è sacro ed essendo frutto della loro "lunga" esperienza e certificato dai loro risultati non può essere "distrutto" dall'ultimo cliente arrivato che propone qualcosa di diverso dai loro schemi e con prodotti che non conoscono. Si scatena il finimondo con una serie infinita di ma, così non funziona, bisogna aggiungere questo e via dicendo.
        Giusto come esempio il penultimo idraulico che ho liquidato la scorsa settimana, mi aveva proposto un kit ibrido pdc monoblocco da 11 kw con caldaia a gas da 24kw per stare tranquillo del funzionamento in caso di basse temperature ...
        Fotovoltaico 4Kw - 15 Pannelli Coenergia 270w con ottimizzatori e inverter Solaredge
        Riscaldamento: PDC 8Kw Mitsubishi PUHZ-SHW80VAA + Hydrotank ERST20C-VM2C

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        • #5
          Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   LG R32 9kW.png 
Visite: 1 
Dimensione: 220.1 KB 
ID: 1967572
          Preso dalla LG 9kW R32, giusto per far capire quanto la modulazione (inverter) aumenti l'efficienza

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          • #6
            ma guarda tu che mi tocca fare a me...dove mi hanno portato sti termopippisti che non sono altri, a mettere mi piace a fcattaneo, e a dirgli pure bravo per l'intervento :-)

            Comunque meditate sul fatto delle on/off, perchè vedrete che si ricrederanno, perchè sta storia delle on/off è stata creata commercialmente solo perkè non avevano le inverter, ma ora le hanno, e vedrete che a breve inizieranno a dire che sono le migliori, e troveranno altre scuse...termopippisti si nasce, si cresce e si muore...!

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            • #7
              Ciao, dobbiamo considerare che alcuni produttori di PDC inverter sconsigliano l'impianto in diretta. Se l'impianto diretto è possibile verifichiamo che anche il costruttore della PDC inverter lo preveda negli schemi di collegamento consentiti.

              M.

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              • #8
                Anche a "me mi" piace il thread!!!

                Diventiamo furbi anche noi e non facciamoci illudere da queste formiche che vanno decantando lodi a destra e a manca di una tecnologia "quella della termopompa on/off" che oggi è davvero superata e obsoleta. Forse il solito idraulico Mario, Luigi, Pasquale, Fabio, Peppino o altri non saranno aggiornati ma gli utenti del forum hanno un'arma in più per combatterli.
                Il forum serve a questo a tenerci alla larga da possibili grandi fregature.
                Buon caldo a tutti (quelli che hanno una zozza pdc asiatica e non ma comunque inverter)
                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                • #9
                  i termopompisti.....
                  Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

                  Commenta


                  • #10
                    Originariamente inviato da somasca69 Visualizza il messaggio
                    Ciao, dobbiamo considerare che alcuni produttori di PDC inverter sconsigliano l'impianto in diretta. Se l'impianto diretto è possibile verifichiamo che anche il costruttore della PDC inverter lo preveda negli schemi di collegamento consentiti.

                    M.
                    sono gli installatori o la casa madre a sconsigliarlo?
                    di quali prodotti stiamo parlando?

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                    • #11
                      E' stato il produttore della PDC a sconsigliare il collegamento in serie con puffer sul ritorno, aggiungendo che tale collegamento avrebbe annullato ogni garanzia.
                      per il termotecnico, il tipo di collegamento non comportava significative differenze.
                      aggiungo che nel il mio impianto, l'acqua della PDC viene mandata al puffer e grazie a due pompe di rilancio viene andata successivamente sia al pavimento sia alla batteria della VMC.
                      Credo, dopo aver frequentato il forum e aver scambiato qualche messaggio in privato con alcuni di voi, che, anche nel mio caso, fosse possibile pensare ad un impianto con la PDC in serie alla batteria VMC in serie al pavimento.
                      Ciao
                      M

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                      • #12
                        Che pdc hai installato ?
                        Casa gas-free provincia di Pavia 180 m2 involucro classe B (vicino alla C) - Impianto FTV 5,39 kwp - PDC Aquarea 7 kw serie F alta connettività con modulo HPM- Piano cottura ad induzione Ikea
                        EV - ZOE 41 kwh - Rasaerba e Tagliabordi a batteria litio 40 V Greenworks

                        Commenta


                        • #13
                          Eneren HHP 12

                          Commenta


                          • #14
                            Originariamente inviato da somasca69 Visualizza il messaggio
                            E' stato il produttore della PDC a sconsigliare il collegamento in serie con puffer sul ritorno, aggiungendo che tale collegamento avrebbe annullato ogni garanzia......
                            Non conosco Eneren.
                            mah ....
                            produttore dovrebbe solo dare indicazione su contenuto minimo di h2o in impianto....
                            Da questo dato si ricava appunto volume accumulo da inserire, se in serie o in parallelo è scelta del termotecnico/progettista.
                            Almeno questo succede con normali PDC ad inverter.
                            Casa gas-free provincia di Pavia 180 m2 involucro classe B (vicino alla C) - Impianto FTV 5,39 kwp - PDC Aquarea 7 kw serie F alta connettività con modulo HPM- Piano cottura ad induzione Ikea
                            EV - ZOE 41 kwh - Rasaerba e Tagliabordi a batteria litio 40 V Greenworks

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                            • #15
                              Originariamente inviato da somasca69 Visualizza il messaggio
                              Eneren HHP 12
                              Vado ot: h
                              o visto che hanno la particolarità del compressore sull'unità interna, che vantaggi da? Prezzo della macchina?

                              Commenta


                              • #16
                                Sono stato via alcuni gg x lavoro.. rispondo un po in ritardo..

                                Hai ragione manfre73, anche il dimensionamento è un fattore importante e non sempre facile.
                                Spesso sedicenti termotecnici tendono a sovradimensioanre le PDC cosi da non aver noie con eventuali lamentele del cliente.. ma questo genera inefficienze e maggiori costi, sia di acquisto che di gestione.

                                Originariamente inviato da Jolly71 Visualizza il messaggio
                                Giusto come esempio il penultimo idraulico che ho liquidato la scorsa settimana, mi aveva proposto un kit ibrido pdc monoblocco da 11 kw con caldaia a gas da 24kw per stare tranquillo del funzionamento in caso di basse temperature ...
                                Impianto ibrido PDC monoblocco da 11 kW... fantastico !!!! un vero genio.
                                SI sentono spesso.... Un mio conoscente, che solo per questione di ore sono riuscito a fermare... hanno proposto la stessa cosa ( 15 Keuro per aggiungere una monoblocco alla sua caldaia Viesmann da 24 Kw ).. una aggiunta in parallelo con valvole di non ritorno.

                                Io gli ho disegnato il progetto con una splitatta da 5 Kw che lavora in serie sul ritorno della caldaia, facendo ricircolare l'acqua su due piccoli inerziali.. ( una lavoro che poi ha fatto realizzare con grande soddisfazione e per esattamente la meta...

                                Originariamente inviato da somasca69 Visualizza il messaggio
                                Ciao, dobbiamo considerare che alcuni produttori di PDC inverter sconsigliano l'impianto in diretta. Se l'impianto diretto è possibile verifichiamo che anche il costruttore della PDC inverter lo preveda negli schemi di collegamento consentiti.

                                M.
                                E' verissimo.. ma NON per limiti tecnici che avrebbero alcune PDC.. ma per eccesso di zelo nei confronti del proprio prodotto.

                                Se tu metti una PDC su un circuito che chiude l'acqua per qualche motivo interrompendo la circolazione, esponi la macchina alla concreta possibilità che si distrugga x gelo ( pensate a cosa succederebbe se la macchina parte in sbrinamento mentre per qualche ragione la circolazione si interrompe..... ).

                                Molti suggeriscono di separare i 2 circuiti ma solo per essere sicuri che qualsiasi cosa succeda sull'impianto, l'acqua sulla PDC continui a circolare...

                                Ora questa accortezza ( come detto anche da fabioe ) si può ottenere lo stesso per via impiantistica.. basta avere coscienza di COME si deve fare per realizzare il circuito.
                                ( per esempio in caso di radiante occorre che alcuni anelli non si possano MAI e per nessuna ragione chiudere ( ne con testine ne altro.. )
                                Oppure, in caso di termosifoni, che alcuni di questi ( di solito i bagni ) non abbiano termostatiche o qualsiasi altra diavoleria e il gioco è fatto ).

                                Se poi qualcuno insiste su queste soluzioni circuitali altamente inefficienti.. basta semplicemente cambiare lui e la sua soluzione...

                                F.
                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                • #17
                                  a me voleva imporlo dopo che l'ho comprata e pagata vaillant di montarla con il separatore idraulico, perchè i suoi schemi prevedevano questo.
                                  Quando gli ho detto che i loro schemi io li ho potuti vedere solo dopo averla acquistata, e che non erano prevedibili, e che se avessero insistito, allora avrei restituito loro la macchina volendo i soldi indietro, mi hanno lasciato fare in diretta...oggi in diretta su 230 mq di casa a termosifoni, e va da dio, lavorando quasi sempre al minimo per ora che ancora non siamo andati sotto i 4 gradi mai.
                                  E ci sono altri 70 mq che apro se servono, senza alcuna preoccupazione.

                                  Per evitare quel che dici fcattaneo, esiste la valvola di bypass differenziale, che si monta sul circuito primario, quindi possono al massimo obbligarti a montare quella.
                                  Ma non possono obbligarti a seguire il loro progetto...tornategli le pdc se così insistono, come ho promesso di fare io...che il risultato è certo :-)

                                  ps: nota sui termoPIPPISTI...sappiate che hanno insistito per anni con le on/off, ma ora sto vedendo che non lo fanno più, negli ultimi video non dicono mai sta cosa...sarà perchè ora anche le loro sono inverter? la tecnologia prima o poi arriva anche in slovenia...!

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Io gli ho disegnato il progetto con una splitatta da 5 Kw che lavora in serie sul ritorno della caldaia, facendo ricircolare l'acqua su due piccoli inerziali.. ( una lavoro che poi ha fatto realizzare con grande soddisfazione e per esattamente la meta...
                                    Potresti cortesemente postare lo schema ? (anche in mp)
                                    Zona climatica F 3396 gradi/giorno
                                    Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Originariamente inviato da leaza Visualizza il messaggio
                                      Potresti cortesemente postare lo schema ? (anche in mp)
                                      Lo schema è pubblicato s su un altro forum di conseguenza non posso linkarlo; tuttavia se cerchi "curva climatica su viesmann 200-w" dovresti trovare la discussione e seguirla fino a trovare lo schema e le foto dell'impianto finito.

                                      Se è di interesse la pubblico anche qua appena riesco.

                                      Ciao,
                                      F.
                                      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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