Consigli su nuovo impianto, PDC o pellet?

[luio]

Ciao a tutti,
e' da qualche tempo che leggo qua e la' le vostre discussioni nell'intento di farmi un minimo di “cultura” riguardo al riscaldamento con PDC.
Sto' ristrutturando un vecchio cascinale ed avrei bisogno di qualche consiglio da voi, che siete sicuramente piu esperti del sottoscritto in materia.
In dettaglio si tratta di una casa di 2 piani (libera sui 4 lati ), Piano terra zona giorno , 1' piano zona notte.
Muri esterni in pietra di circa 50cm. ( no cappotto )
La superfice totale e' di 150 mq, per un totale di circa 390 m3
Zona E, gradi giorno 2143, da anticipazioni dell'ingegnere la casa sarebbe in classe G ( mi ha detto 190 EP.....e qualcosa.....) e temperatura progetto -1,6 ,
ma non ho ancora in mano la legge 10


Siamo sull'appennino ligure (370slm), ma sul versante padano, quindi umidita' tremenda! Brina a gogo'!
Le temperature invernali sono spesso sotto zero ( di notte anche piu giu)


l'idea sarebbe di rifare completamente il piano terra , mentre il 1' piano ( visto che e' piu in ordine ) toccarlo il meno possibile.
Percio' faremo un impianto di riscaldamento a pavimento al Pt ,
mentre al 1'p. Pensavo due possibili soluzioni,

1. 1. far ripassare nuovi tubi del riscaldamento nella zona centrale della casa ( e non nei muri esterni come sono ora) in modo da non disperdere il calore nei muri esterni non “cappottati” con inserimento di ventilconvettori tipo Olimpia. ( intanto poi metteremo un parquet prefinito che nascondera' tutti i lavori a pavimento)
2. 2. rifare completamente il riscaldamento a pavimento anche al 1'P

in oltre faremo:
igloo Pt. ( 15 cm )
tutte le finestre e portefinestra nuove al Pt,
isolamento della soletta fra 1'P e solaio con pannelli isolanti che dovrebbero essere almeno 10 cm


Gli infissi del 1'P non li cambieremo , sono abbastanza buoni , sono il legno di castagno con doppi vetri.
E' presente gia' un bombolone GPL ereditato dai vecchi proprietari ( ancora efficiente) perche' il metano li' non arriva.


considerando che, per mio piacere montero' sicuramente un camino Palazzetti monoblocco a ventilazione (questo l'ho gia', ed e' circa 11Kw) , in oltre vorrei aggiungere ( forse ) una piccola stufa a legna in cucina.


Ho manifestato al mio idraulico e all' ingegnere che fa la legge 10, l'idea di mettere una PDC.


questa la proposta del mio idraulico: PDC ibrida , Immergas Magis Combo Plus 10 , con accumulo ACS da 300lt, kit 2 zone ( una diretta per il Pt , una miscelata per il 1'P ) , accumulo inerziale 75lt ( se ho capito bene dovrebbe servire per i defrost)
Questa proposta e' per la versione del 1'P con termoconvettori tipo Olimpia.


L'ingegnere che sta facendo la legge 10 mi aveva consigliato la caldaia a pellet, e su mia insistenza riguardo la PDC,
dice che la soluzione proposta dell'idraulico e' corretta perche' le PDC nella fascia di temperatura da 0 a -2 ( abbastanza frequenti da noi ) soffrono particolarmente, lui dice che per assurdo patiscono meno a -5/-7.


Ho letto un po' i dettagli di questa macchina, ma mi sembra che lavorando con 2 zone (1 miscelata e 1 diretta) non ci sia un grande lavoro della PDC . Cosi ho chiamato la ditta e mi hanno confermato i miei dubbi, cioe'

1. 1. che se vado con temperature di mandata superiori ai 55 gradi e con temperature esterne sotto i 10 gradi va il GPL
2. 2. per fare ACS usa il GPL
3. 3. e se non ricordo male sotto i 2 gradi esterni va il GPL anche con mandate a BT.

penso vada un 70% di GPL e un 30% PDC


La mia domanda e': ha senso in una casa del genere la PDC? O magari e' meglio optare per una caldaia Pellet?


Altra domanda: ho letto un po' delle Panasonic HT (anche perche io non ho bisogno di raffrescamento estivo) mi sembrano ottime....
ma in una casa come la mia sarebbero adeguate ?
C'e' la possibilita' di avere almeno un' indicazione di massima di quanto sarebbero i consumi di corrente? E quindi della spesa per riscaldarla?


Cosa ne pensate?
Grazie in anticipo per la vostra disponibilita'
Luigi

[Panoramix89]

Avendo un sistema misto termosifoni- radiante avrai bisogno di temperature di mandata abbastanza alte (ma quanto?), potresti verificarle o il riscaldamento è sempre spento?
T di progetto a -2 non è così estrema: ci sono PDC che garantiscono la potenza termica fino a -7 (poi decresce un po'...) e sono in grado di erogare acqua a 60°C (ad esempio Ariston e LG). Chiaro che il COP si abbassa, ma rispetto al GPL come costo vai in pari a COP 1 (cioè praticamente sempre)…
E' vero che spesso le PDC ibride fanno ACS con la caldaia in diretta, ma una casa in classe G non mi preoccuperei troppo dell'ACS, che inciderà un 15% sui consumi globali (aspettiamo la legge 10).

Perché non metti una PDC e basta e integri con il caminetto? Se l'aria arrivasse al piano superiore aiuteresti a scaldare nei giorni più freddi il piano con i termosifoni.

[luio]

...Intanto ti ringrazio per il tuo commento.
Da profano concordo su quello che scrivi, infatti e' proprio per questo che parlavo delle Panasonic Hd che mi sembravano interessanti.
La Pdc abbinata ad una integrazione nei momenti più freddi dal caminetto ad aria. ( fra l'altro io sono abbastanza presente in casa , quindi potrei sfruttare la potenzialità' del caminetto)
Del resto nella vecchia casa dove lo sto usando, brucio attualmente 25 qt di legna, quindi se lo faccio ora non sarebbe problema continuare a farlo nella nuova casa.
il dubbio era se e' più conveniente il pellet o un sistema puro Pdc, visto che mi sembra che il sistema ibrido (Pdc-GPL) non sia per nulla conveniente.( sempre considerando in una casa G )

[Panoramix89]

Le PDC HT costano un occhio della testa rispetto alle "normali", che ora comunque raggiungono un dignitoso 60-65°C di mandata (che molto spesso basta e avanza).
Senza fotovoltaico le pdc e pellet hanno costi di esercizio più o meno simili, ma è chiaro che da aprile a settembre devi fare in qualche modo ACS (solare termico, boiler, pdc, caldaia) e quindi devi spendere soldi extra, senza considerare la scomodità del pellet che devi comprare e immagazzinare (oltre alla legna).
Se avevi intenzione di fare il FV allora non c'è storia.

[luio]

Si, comunque anche le caldaie a pellet di un certo livello non costano poco....
Amici che abitano in zona , in una casa simile come caratteristiche vanno sui 5 bancali all'anno ( 1600/1700 euro)
Concordo anche sul fatto scomodità pellet ( a meno di silos .... ma anche li , aggiungendola alla spesa, non credo siamo molto distanti dal prezzo delle Panasonic HT)
Poi, nel caso della "soluzione pellet" avrei una caldaia GPL ereditata dal vecchio proprietario e potrei usarla come produzione istantanea ( diretta, senza accumuli ) nel periodo estivo.
Sul versante Pdc per una casa come la mia penso ci vorrebbe una 12kw ( sempre parlato di Panasonic HT), quindi tu pensi che la spesa annua con Pdc sarebbe paragonabile al pellet?
da conti sulle bollette, ho visto che 2500KWh a Enel li paghi 500 euro circa quindi per essere analoghe, dovresti consumare intorno agli 8500/9000Kw all'anno
o sbaglio?

ps. in futuro, dopo che saremo andati ad abitarci vedrò di completare l'opera.... nel senso che per l'opzione Pdc magari fare un piccolo impianto FV, nel caso del pellet magari mettere un po di solare termico , ma ripeto.... questo non subito per mancanza di fondi

[sergio&teresa]

La ibrida la metterei solo se tieni dei termosifoni al primo piano, ma se fai radiante ovunque allora andrei di pdc, pur ben carrozzata.

[Panoramix89]

Il fotovoltaico sicuramente per ultimo, perché se non sei in zona vincolata, non hai bisogno di fare pratica di ristrutturazione né paesaggistica e basta una CIL. Valutare la PDC o pellet devi invece farlo ora, perché hai la pratica di ristrutturazione aperta. Comunque fatti fare un calcolo del fabbisogno termico della casa (post-ristrutturazione) e del calcolo di quanti kW possono erogare i termosifoni (e a quale T di mandata) e poi decidi: molto probabilmente ti basta una normale PDC, niente HT né ibrida, specialmente perché la t di progetto è -2. Se i termosifoni dovessero richiedere t troppo alte e/o fossero troppo piccoli puoi pensare di sostituirli con dei fan coil.

Poi come detto se hai -5 dai una fiammata al camino.

Se in un anno consumassi 8500kWh elettrici, significano circa 25000kWh termici (COP 3 è sensato sui termosifoni), che su una casa di 150mq sono 167kWh/mq, cioè la classe G, quindi i conti tornano.

@s&t ibrida con GPL vuol dire COP di pareggio =1, quindi meglio tirare il collo alla PDC e consumare elettricità

[sergio&teresa]

In teoria hai ragione, in pratica se gli serve mandare 60° quando fuori fa -5 qualunque pdc non ci arriva mai perchè continua a sbrinare. Quindi rischierebbe di rimanere al freddo (o usare resistenze elettriche a gogo). Io comunque essendo ancora in tempo metterei radiante ovunque.

[Panoramix89]

Scrive t di progetto -2, quindi -5 non dovrebbe raggiungerli in teoria

e ha il termocamino comunque per aiutare se serve. Tanto senza sapere quale t di mandata è inutile fare supposizioni, ma per me meglio ibrida che HT comunque, per una ragione di costi principalmente.

Vero, radiante ovunque sarebbe l'ideale, ma forse non lo fa per ragione di costi o perché non vuole rompere il pavimento (ma restano sempre valide le opzioni parete e soffitto). Avendo il piano poco isolato avrà bisogno di mandate comunque più alte di qualche grado anche con il radiante.

[sergio&teresa]

Se il termocamino lo mette comunque, avrebbe già soluzione ibrida.... a quel punto tanto vale metterla pura in effetti, in ogni caso.

[luio]

Grazie per la disponibilità.
Voglio ribadire , il termocamino ad aria lo metto sicuramente , sia per integrare ma anche per mio piacere, quindi lo uso quasi quotidianamente, infatti nella casa attuale brucio già 25 qt all'anno, quindi penso di continuare a farlo anche quando sarò nella casa nuova.

è sicuro che in caso di temperature a -7 fuori ( che a volte arrivano anche da noi) farò trottare un po di piu il caminetto ( ripeto io sono abbastanza presente in casa, quindi posso farlo).

in oltre :
mi rendo conto che fare il radiante a pavimento anche al 1.p sarebbe ideale per la PDC , mi farò fare un preventivo e guardo se ci sto dentro,
potrei metterlo sopra il pavimento originario? ho visto dei sistemi che non portano via molto spessore.
in questo caso potrei mettere una PDC normale ( non HT)

[luio]

Riscal Md.pdf
Buona sera,
finalmente ieri ho avuto materialmente in mano la legge 10
ed ho provato a fare due calcoli.....non so se sono giusti ,visto la mia incompetenza in materia.
allego il pdf che ho fatto.
Si tratta di un confronto fra 4 possibilita'
1 solo pellet
2 solo PDC
3 pellet+legna
4 PDC+legna

[Panoramix89]

I tuoi conti hanno senso se fai riscaldamento a pavimento ovunque (e così mandi l'acqua a 35° in media). Come vedi scaldarsi solo a PDC ha costi simili al pellet, cosa che su questo forum viene sottolineata spesso. Hai considerato il costo del GPL per fare ACS?
Scaldarsi a legna conviene molto quando la si fa in proprio, ma dovendola comprare non hai un risparmio così elevato. Ma la stufa o camino a legna li hai già? Considera anche la scomodità del pellet e della legna.

Se fossi in te mi orienterei su una sola fonte: sia per semplicità di impianto, minori costi di installazione e manutenzione. Se facessi solo PDC valuta seriamente un impianto FV (senza accumulo), che per coprirti i consumi della PDC e delle normali utenze di casa dovrebbe essere 7kWp. A quel punto ti scalderesti con 500€/anno, oltre a risparmiare un ulteriore 350€ sulle bollette elettriche delle utenze.

[luio]

Si,
come dici, se decido per la PDC
penso seriamente di fare anche il riscaldamento a pavimento al 1' piano,
è l'unico modo per dare un criterio razionale al tutto.
Confermo che il camino ce l'ho già , quindi non sarebbe un costo.
per la legna una parte la farei io (ho del bosco nella proprietà) e una parte la comprerei "grezza" cioè a pezzi lunghi da tagliare della lunghezza opportuna per il caminetto
comprata cosi, dalle mie parti te la tirano quasi dietro con 100 euro te ne portano un rimorchio.
Comunque a parte il costo legna , sono cosciente che anche a parità di costo di riscaldamento la PDC è meglio dell'impegno che da il pellet.
considerando la soluzione pellet, magari potrei mettere dei pannelli solari ed in estate fare ACS con quelli, in caso di PDC fare invece il FV.
Ora (oltre ai costi di esercizio) devo comunque approfondire sui costi dei due impianti.... e sono arrivato a queste due possibilità:
1- PDC con tutto il riscaldamento a pavimento
2- caldaia pellet e riscaldamento a termosifoni

La mia curiosità' era anche sul fatto di come ho ricavato la potenza per la PDC ,è un calcolo corretto?
io se i miei conti fossero giusti pensavo a una da 10 o 12 kw. ( forse più 12 che 10...)

in oltre avrei un'altra domanda: vedo molti modelli di PDC che parlano di gestione di 2 zone,
questo penso sia ottimo visto che avendo un caminetto al piano terra influenzerà le temperature del piano e meno del piano superiore,
quindi penso bisognerà gestirle in modi diversi.
in che modo le PDC lavorano su 2 zone? sempre considerando tutto il riscaldamento a pavimento.
(scusate l'ignoranza)



un ringraziamento a Panoramix per la disponibilità
PS> vedo in firma basso Piemonte.... di dove sei? ...magari non siamo molto distanti

[manfre73]

Già solo il pavimento radiante batte 10 a zero il termosifone come comfort....
se te lo puoi permettere fai radiante ovunque. Una buona pdc e vivi sereno. Se poi avrai fv ....ciao mamma...

[fcattaneo]

4 PDC+legna

Al tuo posto io farei mettere il riscaldamento a pavimento anche al primo piano e poi metterei una PDC nemmeno troppo potente ( 8 Kw ) interfacciata con una stufa o camino a legna o pellet.
In caso di freddo molto forte integrerei accendendo un caminetto... saranno comunque pochi giorni all'anno .
Avendo il GPL non ha senso la ibrida.

F.

[luio]

il caminetto è a ventilazione forzata non è idro, quindi lavorerebbe a parte .

concordo che alla fine il GPL non conviene in ogni caso ( da calcoli che ho fatto la pdc conviene da 1,2 di cop il su).

del resto la pdc penso abbia senso se fai tutto a pavimento.

ora aspetto il preventivo per fare tutto a pavimento anche il 1' piano.
considerando i dati estrapolati dalla legge 10 ,
8 kw non saranno pochi seppur considerando il caminetto?

una cosa che pensavo è che avendo un caminetto al piano terra ci sara da gestire l'impianto in 2 zone.....

Al tuo posto io farei mettere il riscaldamento a pavimento anche al primo piano e poi metterei una PDC nemmeno troppo potente ( 8 Kw ) interfacciata con una stufa o camino a legna o pellet.
In caso di freddo molto forte integrerei accendendo un caminetto... saranno comunque pochi giorni all'anno .
Avendo il GPL non ha senso la ibrida.

F.

[fcattaneo]

Allora aggiungi una stufa idronica tipo le Klover .. io farei cosi per tenere bassa anche la potenza impegnata della PDC.

Un altra soluzione potrebbe essere quella di mettere PDC in diretta che fa caldo ed eventualmente freddo sul pavimento + PDC che fa solo ACS... la soluzione con grossa PDC che fa tutto a me non piace molto.

Indicando dei prodotti si potrebbe mettere una Panasonic da non piu di 9 Kw con un altra PDC che faccia solo ACS prelevandi calore dall'esterno ( tipo Daikin ech2o ), oppure la soluzione con stufa di supporto farei una HPSU Compact in R32 da 8 Kw con serpentina bivalente connessa ad una Klover.

Al piano di sotto metterei delle termostatiche sugli anelli del pavimento ( per gestire gli apporti sporadici del caminetto ) mentre il primo piano lascerei tutto libero.

F.

[luio]

quindi gestione in unica zona,
con termostatiche nei vani adiacenti al camino
negli altri vani ci vogliono delle valvole per calibrare il tutto, giusto?
leggendo qua e la si chiamano flussometri...giusto?

in 150 mq basta la pompa della PDC?

[max.c]

Luio leggendo quello che ti ha scritto il termotecnico e dato che vorrai installare in tutti i casi un camino ventilato da 11kw di potenza io mi orienterei su soluzione con pdc senza alcuna aggiunta.
Una pdc come la LG R32 che ti garantisce la potenza fino a -7 dei dati di targa potrebbe fare al caso tuo (è con tecnologia ad iniezione di vapore).

Ovviamente con quel fabbisogno devi per forza di cose orientarti da 12kw a salire. A quel punto prenderei la 16kw per non rimanere al freddo (quei muri in pietra non saranno proprio una benedizione) dato che in linea di massima tra 12 e 16kw l'assorbimento al minimo dovrebbe essere molto simile, ma putroppo LG non lo dichiara.
Dato che stai ristrutturando non credo avrai problemi a gestire magari in trifase l'impianto elettrico.
Tutto questo ti renderebbe indipendente dal lavoro giornaliero e relativa manutenzione del pellet o legna che sono davvero pesanti.
In ultimo quello che pensavi di spendere per la fonte di calore aggiuntiva (legna o pellet) lo metti come acconto sul fotovoltaico.

Solo un mio parere sulla tua idea iniziale dei termoconvettori olimpia al primo piano, secondo me non sono malvagi, in particolar modo se prendi quelli di tipo radiante e li metti sovradimensionati.
Con quelli potresti comunque andare a pdc pura senza grossi problemi.
Questo se alla fine vedi che il radiante al primo piano ti costa una tombola.

[Panoramix89]

Sì, in questo modo con le termostatiche chiudi il circuito di riscaldamento delle stanze scaldate dal caminetto, mentre l'altro piano continuerà a essere scaldato dalla PDC.
Per 150mq la pompa basta.

[luio]

Luio leggendo quello che ti ha scritto il termotecnico e dato che vorrai installare in tutti i casi un camino ventilato da 11kw di potenza io mi orienterei su soluzione con pdc senza alcuna aggiunta.
Una pdc come la LG R32 che ti garantisce la potenza fino a -7 dei dati di targa potrebbe fare al caso tuo (è con tecnologia ad iniezione di vapore).

Ovviamente con quel fabbisogno devi per forza di cose orientarti da 12kw a salire. A quel punto prenderei la 16kw per non rimanere al freddo (quei muri in pietra non saranno proprio una benedizione) dato che in linea di massima tra 12 e 16kw l'assorbimento al minimo dovrebbe essere molto simile, ma putroppo LG non lo dichiara.
Dato che stai ristrutturando non credo avrai problemi a gestire magari in trifase l'impianto elettrico.
Tutto questo ti renderebbe indipendente dal lavoro giornaliero e relativa manutenzione del pellet o legna che sono davvero pesanti.
In ultimo quello che pensavi di spendere per la fonte di calore aggiuntiva (legna o pellet) lo metti come acconto sul fotovoltaico.

Solo un mio parere sulla tua idea iniziale dei termoconvettori olimpia al primo piano, secondo me non sono malvagi, in particolar modo se prendi quelli di tipo radiante e li metti sovradimensionati.
Con quelli potresti comunque andare a pdc pura senza grossi problemi.
Questo se alla fine vedi che il radiante al primo piano ti costa una tombola.

Mi sembra che le LG R32 siano solo monoblocco,
e da me di notte si va tranquillamente sotto 0 (proprio in questi giorni di notte arriviamo a -4 circa), ed essendo in campagna c'e' il rischio(seppur remoto) di interruzioni di corrente
quindi per stare tranquillo preferirei slittate.
Ora vorrei prendere il dato del mese più freddo nella legge 10, e cioè fabbisogno totale circa 7300 kwh (risc+acs) , se tolgo la legna ne rimane 5300 se divido per 31 giorni e 22 ore (2h per defrost) si arriva a quasi 8kw , e' corretto il calcolo?
Se si.... 12kw non sarebbe sufficiente?

[max.c]

Lo so che molti le demonizzano ma le monoblocco sono altrettanto affidabili metti il kit exogel e risolvi il problema ghiaccio in caso di black out
Se hai 12 kw di fabbisogno sei per forza su una biventola e a quel punto alcune 12 kw vanno al minimo come una 16kw ad esempio la nimbus 90m è uguale alla 110m al minimo e la lg 12kw differisce di 80w al minimo come carico parziale ma probabilmente al minimo una 16kw assorbe come una 12kw ma non ci sono dati ufficiali
Se vuoi la splittata in tutti i casi dovrai andare con una r410 non mi sembra ci siano ancora r32.
Quindi anche in quel caso sicuramente ti conviene una 16kw soprattutto se prenderai una non gas inj per garantirti la potenza sotto zero.