Settaggio pompa di calore e caldaia a metano

[Orione52]

Ciao a tutti, chiedo innanzitutto scusa se la mia richiesta è già stata trattata, ma mi sono letto tutte le 19 pagine, ho scoperto cose che mi erano sconosciute, ma non ho risolto il mio problema. Scusate inoltre la mia ignoranza ma sono molto inesperto in materia e se il mio post è troppo lungo.
Abito in provincia di Pavia in una casa colonica indipendente costruita negli anni 40. Ho da circa 10 anni un fotovoltaico di 3,5 kW e fino allo scorso anno un impianto di riscaldamento con caldaia a metano e termosifoni in alluminio. La scorsa primavera ho fatto installare una pompa di calore MAXA i-HWAK/WP V3 con potenza termica nominale di 8kW che è stata “affiancata” alla caldaia.
A detta dell’installatore “la pompa scalda l’acqua fino a 50/55 gradi che spesso non sono sufficienti a scaldare la casa, allora entra in funzione la caldaia che provvede a portare la temperatura necessaria” Alla fine del 2018, l’amara sorpresa i costi delle bollette di luce e gas sono state sensibilmente superiori agli anni precedenti.
A gennaio 2019 ho fatto alcuni test controllando i consumi su periodi di una settimana
1) consumi medi giornalieri con Pompa e Caldaia accesa :
Gas : 16,33 mq. Elettricità: 35,39 kW per un costo complessivo stimato di 20,89€
2) consumi giornalieri con solo pompa di calore accesa :
Gas : 0,29 mq. Elettricità: 71,86 kW per un costo di 16,10 €
3) consumi giornalieri con solo caldaia accesa
Gas : 15,90 mq. Elettricità 22,82 kW per un costo di 17,77 €
in effetti con la sola pompa di calore si risparmia ma la temperatura in casa non arriva a 17 gradi e l’abbinata pompa + caldaia è più cara della sola caldaia.
AIUTO ! Cosa posso fare. Guardando un po’ il settaggio della pompa ho scoperto che la temperatura dell’acqua in uscita è a 50 gradi mentre sulla caldaia il piccolo display mi dice che l’acqua arriva a 60/65 gradi.
Come devo settare le temperature di pompa e caldaia ? Quando devo accendere l’una o l’altra ?
o eventualmente a chi mi possso rivolgere per risolvere questo problema ??
Vi ringrazio anticipatamente, saluti
claudio

[leaza]

Ma quante ore al giorno funziona la pdc? Perché con mandata a 50 gradi è strano come non arrivi a 20 gradi

[Orione52]

Ma quante ore al giorno funziona la pdc? Perché con mandata a 50 gradi è strano come non arrivi a 20 gradi

24 ore al giorno. I cronotermostati in casa sono sentati a 20 gradi dalle 8 alle 22 nella zona giorno ( piano terreno) e sempre a 20 gradi per un paio di ore al mattino e alla sera nella zona notte.
Come ti dicevo è una casa vecchia, ho cambiato tutti i serramenti ma la classe energetica mi pare sia C.

[francy.1095]

non mi stupisco dei risultati. usare una pdc a 50/55°C sempre non da vantaggi rispetto al metano.
mi stupiscono di più i 22kwh al giorno per il resto della casa, normalmente se ne consumano meno dalla metà.

[leaza]

Se mandando h24 acqua a 50 gradi non raggiungi i 20 gradi in casa valuta di aggiungere /aumentare i termosifoni, forse visto quello che spendi così sarebbe la soluzione migliore

[Orione52]

non mi stupisco dei risultati. usare una pdc a 50/55°C sempre non da vantaggi rispetto al metano.
mi stupiscono di più i 22kwh al giorno per il resto della casa, normalmente se ne consumano meno dalla metà.

il consumo medio giornaliero senza pompa di calore è di circa 10kW ? Forse é opportuno ch controlli anche gli altri consumi. Siamo in casa in 2 con quasi tutte le lampade a led e i normali elettrodomestici ..... boh !! Comincerò a controllare anche questo.

[Orione52]

Non è una soluzione semplice, aumentare la dimensione è quasi impossibile, e per aggiungerne altri, dovrei ribaltare la casa. Mi hanno detto che potrei sostituire i termosifoni con fancoil, è una soluzione possibile con i tubi che ci sono adesso per i termosifoni ? Migliorerebbe qualche cosa per il caldo ?

[francy.1095]

il consumo medio giornaliero senza pompa di calore è di circa 10kW ? Forse é opportuno ch controlli anche gli altri consumi. Siamo in casa in 2 con quasi tutte le lampade a led e i normali elettrodomestici ..... boh !! Comincerò a controllare anche questo.

io 2900kwh all'anno in 4, forno elettrico, piano a induzione, climatizzatore, ancora (per poco) un paio di alogene che useranno un centinaio di kwh l'anno. direi che hai margini di miglioramento da quel punto di vista.
riesci a isolare il sottotetto per caso?

[Orione52]

Ho chiesto un preventivo per isolare il sottotetto, sto aspettando risposte, non sarà semplice, non c’è nessuna via d’accesso e bisogna scoperchiare il tetto

[sergio&teresa]

A gennaio 2019 ho fatto alcuni test controllando i consumi su periodi di una settimana
1) consumi medi giornalieri con Pompa e Caldaia accesa :
Gas : 16,33 mq. Elettricità: 35,39 kW per un costo complessivo stimato di 20,89€
2) consumi giornalieri con solo pompa di calore accesa :
Gas : 0,29 mq. Elettricità: 71,86 kW per un costo di 16,10 €
3) consumi giornalieri con solo caldaia accesa
Gas : 15,90 mq. Elettricità 22,82 kW per un costo di 17,77 €

C’è qualcosa che non torna.... a funzionamento ibrido consumi più gas che con solo la caldaia.... e in più pure tanti kWh con la pdc? Sei sicuro di questi dati?

[America]

Concordo con chi mi ha preceduto. Sia consumi gas che elettricità sono anomali.

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[Orione52]

Purtroppo sono molto sicuro, è dal 1 gennaio che tutte le sere esco verso le 11 a prendere i numeri del contatore del gas e ho un’app collegato con l’impianto di accumulo che mi dice giornalmente la corrente consumata, ho controllato con il contatore dell’ENEL e corrisponde perfettamente. Quello che più mi fa strano è che i consumi di gas, siano molto simili sia con la pompa che senza. Sembra che sia la caldaia a scaldare l’acqua in tutti i casi.

[Panoramix89]

Ma come regoli la temperatura di mandata? Hai due climatiche identiche sulle due fonti?
Anche per me un consumo invernale di 23kWh è alto, di solito si viaggia intorno a 10.
Classe C con quanti metri quadri?

[Orione52]

Purtroppo sono molto sicuro, è dal 1 gennaio che tutte le sere esco verso le 11 a prendere i numeri del contatore del gas e ho un’app collegato con l’impianto di accumulo che mi dice giornalmente la corrente consumata, ho controllato con il contatore dell’ENEL e corrisponde perfettamente. Quello che più mi fa strano è che i consumi di gas, siano molto simili sia con la pompa che senza. Sembra che sia la caldaia a scaldare l’acqua in tutti i casi.

[sergio&teresa]

Allora evidentemente si trattava di settimane con temperature medie molto diverse tra loro perchè i dati dei casi 1) e 3) sono contrastanti tra loro. Concordo sul fatto che ci sia un consumo elettrico di base molto elevato, hai qualche cosa a resistenza che si attiva per qualche motivo? Secondo me per poterti dare una mano bisogna capire come si comporta la pdc, dovresti descrivere che succede quando parte e come lavora. E poi come funziona il sistema (chi/cosa decide se funziona la caldaia o la pdc? Su che base?)

[Orione52]

Il problema è che non so come regolare la pdc. Non c’è un manuale, nulla. Hanno installato la pompa e arrivederci. Guardando nel settaggio ho scoperto che posso impostare 2 temperature, normale e eco e che è possibile impostarle per vari orari della giornata. Ma fino ad ora è stata impostata 50 gradi per 24 ore. Sulla caldaia invece, c’è solo un bottone per regolare approssimativamente la temperatura che leggo su un piccolo display

[sergio&teresa]

Ok. La mia domanda è cosa decide se manda la caldaia o la pdc, perchè non possono funzionare entrambe.... quando hai un po' di tempo vedi che succede mentre va il riscaldamento. In ogni caso una pdc sempre regolata a 50 è una mazzata sui consumi, come ti hanno già scritto.
L'anno scorso che avevi solo la caldaia a quanto regolavi la T di mandata e per quante ore?

[Orione52]

Allora evidentemente si trattava di settimane con temperature medie molto diverse tra loro perchè i dati dei casi 1) e 3) sono contrastanti tra loro. Concordo sul fatto che ci sia un consumo elettrico di base molto elevato, hai qualche cosa a resistenza che si attiva per qualche motivo? Secondo me per poterti dare una mano bisogna capire come si comporta la pdc, dovresti descrivere che succede quando parte e come lavora. E poi come funziona il sistema (chi/cosa decide se funziona la caldaia o la pdc? Su che base?)

Per quanto riguarda le temperature, questo inizio di gennaio ha fatto sempre bel tempo con giornate serene, con 7/9 gradi e di notte -1/3 quindi sostanzialmente confrontabili. Ho i grafici del consumo giornaliero. In effetti si comporta in modo strano, ho picchi in cui arriva anche a 6 kW e questo anche di notte con tutto spento. Cerco un grafico e lo posto

[Orione52]

Ok. La mia domanda è cosa decide se manda la caldaia o la pdc, perchè non possono funzionare entrambe.... quando hai un po' di tempo vedi che succede mentre va il riscaldamento. In ogni caso una pdc sempre regolata a 50 è una mazzata sui consumi, come ti hanno già scritto.
L'anno scorso che avevi solo la caldaia a quanto regolavi la T di mandata e per quante ore?

lo scorso anno la caldaia sempre accesa su 60/65 gradi con i cronotermostati di casa che regolavano l’accensione e lo spegnimento. In pratica era accesa dalle 7 di mattina alle 11 di sera.
quando vanno insieme, le temperature sono molto simili, la pdc a 52/54 gradi e la caldaia quasi uguale in alcuni casi con qualche grado in più.

[sergio&teresa]

Se prima avevi un solo generatore che andava a 60-65 per 15 ore e adesso ne hai due che vanno a 50 per 24 ore certo che consumi di più..... il problema è capire dove va quel calore..... e poi quei picchi notturni.... ti hanno messo un accumulo da cui prelevano i termosifoni? acs come la fai, con la caldaia?

[Orione52]

[QUOTE=sergio&teresa;119868830]Se prima avevi un solo generatore che andava a 60-65 per 15 ore e adesso ne hai due che vanno a 50 per 24 ore certo che consumi di più..... il problema è capire dove va quel calore..... e poi quei picchi notturni.... ti hanno messo un accumulo da cui prelevano i termosifoni? acs come la fai, con la caldaia?
provo a mandare 3 grafici con le configurazioni diverse.
le impostazioni sono sempre le stesse,
cronotermostati che regolano la temperatura: 17gradi fino alle 7, 20 fino alle 22 e poi di nuovo 17
Pdc settata su 55 gradi e caldaia su 60
questo è il consumo in Watt con la sola pompa di calore. Ha sempre funzionato perché in casa la temperatura non saliva sopra i 17/17,5 gradi.
consumo giornaliero : 72 kW e 0,29 mq di gas

[Orione52]

Se prima avevi un solo generatore che andava a 60-65 per 15 ore e adesso ne hai due che vanno a 50 per 24 ore certo che consumi di più..... il problema è capire dove va quel calore..... e poi quei picchi notturni.... ti hanno messo un accumulo da cui prelevano i termosifoni? acs come la fai, con la caldaia?

questo il consumo con la pompa spenta e la sola caldaia funzionante.
dico pompa spenta, ma non è propriamente spenta, è in una specie di stand-by in quanto fa i processi di sbrinamento.
consumo : 22,7 kW/h e 15,4 mq gas

[Orione52]

Se prima avevi un solo generatore che andava a 60-65 per 15 ore e adesso ne hai due che vanno a 50 per 24 ore certo che consumi di più..... il problema è capire dove va quel calore..... e poi quei picchi notturni.... ti hanno messo un accumulo da cui prelevano i termosifoni? acs come la fai, con la caldaia?

E questo il consumo con accesa sia la caldaia che la pdc
consumo 41,7 kWh e 17,9 mq di gas
per i picchi notturni, la spiegazione che mi sono dato, o sono gli sbrinamenti della pompa o l’accensione della pompa quando la temperatura scende sotto i 17 gradi.
l’acs viene fornita dalla caldaia. Quando ho fatto la prova con caldaia spenta, era su modalità estate. Non ho nessun accumulo di acqua calda, né per il riscaldamento ne per l’acs

[Panoramix89]

Caldaia+PDC ha consumi elettrici molto simili a "solo caldaia", infatti hai una media di 930W e 1300W, mentre solo PDC 3500W, quindi i tuoi consumi giornalieri sono 22kWh, 31,2kWh e 84kWh.

Non si capisce nulla di come l'impianto è costruito. La PDC è in serie o in parallelo?
Da come descrivi l'impianto sia la PDC che la caldaia stanno lavorando a punto fisso, cioè il peggior modo per risparmiare.

[Orione52]

Caldaia+PDC ha consumi elettrici molto simili a "solo caldaia", infatti hai una media di 930W e 1300W, mentre solo PDC 3500W...
Non si capisce nulla di come l'impianto è costruito. La PDC è in serie o in parallelo?
Da come descrivi l'impianto sia la PDC che la caldaia stanno lavorando a punto fisso, cioè il peggior modo per risparmiare.

In effetti non so nulla di come è costruito l’impianto (serie? Parallelo?) posso vederlo da solo ? A chi posso chiedere ? Idraulico ? La ditta che ha montato la pompa non esiste più.
Per quanto riguarda il “punto fisso” cosa mi consigli, che faccio delle prove. Far lavorare la pompa ad una temperatura più bassa (35/40 gradi ?) e la caldaia più alta (60 gradi ?) o viceversa.
Oppure intendevi un’altra cosa. Grazie

[Panoramix89]

Se con queste temperature esterne la mandata che ti garantisce 20 gradi in casa è 60 gradi, il ritorno di solito è a 5-10 gradi in meno, quindi la PDC non puoi farla lavorare a 35 gradi. Piuttosto nelle mezze stagioni con 10-12 gradi di esterna puoi fare lavorare solo la PDC a 45 gradi, ma ora come ora è inutile e consumi tanta elettricità.
Ma che cosa decide se spegnere la caldaia (o la PDC)? Le due fonti comunicano in qualche modo?

Se ha fatto tutti i lavori così non mi stupisco che la ditta non esista più.

[Orione52]

Se con queste temperature esterne la mandata che ti garantisce 20 gradi in casa è 60 gradi, il ritorno di solito è a 5-10 gradi in meno, quindi la PDC non puoi farla lavorare a 35 gradi. Piuttosto nelle mezze stagioni con 10-12 gradi di esterna puoi fare lavorare solo la PDC a 45 gradi, ma ora come ora è inutile e consumi tanta elettricità.
Ma che cosa decide se spegnere la caldaia (o la PDC)? Le due fonti comunicano in qualche modo?

Se ha fatto tutti i lavori così non mi stupisco che la ditta non esista più.

Bella domanda, non credo che comunichino fra di loro per accendere o spegnere, io supponevo che la pdc scaldasse l’acqua fino alla temperatura impostata (o al max possibile in base alle temperature esterne) che successivamente inviasse l’acqua alla caldaia che provvedeva a riscaldarla nel caso fosse necessario. Ma questa è una mia supposizione, le due apparecchiature sono sempre accese. Forse il problema potrebbe essere che ognuna scalda l’acqua per conto proprio e poi ognuno manda l’acqua nell’impianto, consumando come se ognuna lavorasse Indipendentemente. Come posso capire come è strutturato l’impianto ? A chi mi posso rivolgere ? Grazie, mi hai messo un dubbio che forse è la possibile soluzione del problema.

[francy.1095]

fai un po' di foto della centrale termica, magari si riesce a capire qualcosa. se riesci scrivi anche il modello della caldaia.

[Orione52]

[QUOTE=sergio&teresa;119868826]Ok. La mia domanda è cosa decide se manda la caldaia o la pdc, perchè non possono funzionare entrambe.... quando hai un po' di tempo vedi che succede mentre va il riscaldamento. In ogni caso una pdc sempre regolata a 50 è una mazzata sui consumi, come ti hanno già scritto.
L'anno scorso che avevi solo la caldaia a quanto regolavi la T di mandata e per quante ore[QUOTE]

Grazie a voi, forse Il mistero si sta risolvendo; è passato l’idraulico che ha fatto l’impianto di riscaldamento con la caldaia e mi ha fatto una veloce analisi. La pompa scalda l’acqua per conto suo in continuazione h24 lo stesso fa la caldaia, poi l’acqua scaldata dalle due apparecchiature si mischia e va nell’impianto. L’acqua di ritorno si divide in due a va alla pdc e alla caldaia senza nessun controllo o sistema che decida cosa fare e quindi pago due apparecchiature che fanno lo stesso lavoro con il doppio della spesa. Vediamo se riesce a far passare un termotecnico per controllare l’impianto e mi proponga eventuale soluzione. Grazie. Vi tengo informat

[Panoramix89]

Per la serie: lavori fatti bene: da come lo descrivi il sistema è collegato in parallelo. In teoria potrebbe anche funzionare così, ma ci vorrebbe un sistema (tipo Caleffi hybrical) che seleziona il sistema da utilizzare in base alla temperatura esterna. Se fa "caldo" accende la PDC, altrimenti la caldaia.
Farli andare sempre tutti e due non serve a niente, perché la caldaia scalderà molto l'acqua, non permettendo alla PDC di integrare alcunché, come dimostrano i consumi elettrici non molto differenti fra pdc+caldaia o solo caldaia.

Al momento io spegnerei la PDC, lasciandola giusto con la funzione antigelo, tanto a 60-65° di mandata non risparmi quasi nulla: a gas consumi 13mc che equivalgono a 13*9=117kWh termici, mentre con la PDC usi 72-22=50kWh elettrici per scaldarti, cioè il COP è 117/50=2,34 in pratica vai in pari con i costi del metano.

Monitora i consumi di gas ogni giorno e fai mandare la caldaia h24 con 5-10 gradi di mandata in meno, ma sempre con setpoint a 21, cioè senza abbassare di notte. In questo modo vedi se puoi far girare la PDC a temperature dove può essere più efficiente.