Valutare il passaggio a PdC con impianto a termosifoni. Consigliatemi!

[richiurci]

Ciao a tutti!

So che ci sono varie discussioni sparse su questo argomento, ma vorrei un consiglio mirato sulla MIA situazione.

Pochi anni fa ho sostituito in breve tempo due volte la caldaia, prima per vecchiaia, poi perchè siamo dovuti passare tutti alla turbo. Avevamo anche "intubato" la canna fumaria con quelle calze impregnate (se ho ben capito) di resina termoindurente.

Ora se ho ben capito le caldaie turbo non si possono più montare, e quando uno dei condomini dovrà cambiarla dovremo passare tutti a quelle a condensazione.

Domanda 1) E' vero? Dovremo modificare nuovamente la canna fumaria a causa della condensa acida?

Un po' per svincolarmi dalla "lobby" dei certificatori di fumo, un po' per motivi ecologici (ma senza rimetterci economicamente) vorrei valutare le possibili soluzioni.

DESCRIZIONE IMMOBILE
E' un appartamento al 1o piano, provincia di Milano, circa 110mq utili.
Con i lavori di isolamento fatti sono in classe D, con consumi corrispondenti ad una classe B/C a seconda se il negozio sottostante è riscaldato o no: 800-1100 mc/anno di metano, compresi circa 300mc per cottura e ACS.
Il riscaldamento è a caloriferi (circa 5kW istallati, anzi qualcosa meno perchè uno in sala l'abbiamo tolto)
Qui trovate la descrizione di immobile e lavori fatti:
Risparmio energetico DIY: dalla classe G alla classe D - ElectroYou
e qui i risultati in bolletta
Risparmio energetico: risultati in bolletta - ElectroYou

Ecco la planimetria


La caldaia attualmente è situata nel balconcino a sud della cucina.
Attualmente non abbiamo condizionatori e un po' a fatica riusciamo a farne a meno.


Voglio valutare le seguenti 3 ipotesi:

IPOTESI 1: caldaia a condensazione (produzione ACS istantanea)
Ovviamente la più semplice ed economica, specie sul breve periodo.
Svantaggi: resterei legato al contratto gas e alla manutenzione biennale.

IPOTESI 2: PdC aria-acqua con accumulo ACS sul balcone
Vantaggi: nessuna modifica impiantistica importante
Svantaggi: costo elevato, SCOP basso, possibilità di condizionamento coi caloriferi nulla o molto bassa, dispersioni dell'accumulo ACS esterno e resterebbero sprechi e tempi di attesa ACS in bagno.
Domanda 2: sapete darmi qualche idea su PdC consigliata e costo, e sugli ingmbri che hanno queste macchine visto il balcone piccolo?

IPOTESI 3: PdC aria-aria (split) e boiler a PdC in bagno
Vantaggi: costo intermedio, condizionamento, SCOP e dispersioni al minimo. Eliminazione dei caloriferi. ACS più veloce e con meno sprechi in bagno.
Svantaggi: soluzione invasiva che richiederebbe più lavori (anche di impianto elettrico). Ingombro degli split e del boiler in bagno.
Domanda 3: vista la planimetria sarebbe possibile realizzarla solo con 2 motori (uno a nord e uno a sud) e più split?
Che spesa dovrei aspettarmi a grandi linee?


Più in generale sono graditi i commenti sulle tre ipotesi, come li vedete? Con i miei consumi di gas ha senso investire nelle PdC? Nelle giornate più fredde come funzionerebbero le due ipotesi PdC?
La voglia di diventare "full electric" c'è, ma non me la voglio togliere spendendo un patrimonio...

[Mailandre]

Riccardo , considera che io è da 7 anni che mi riscaldo con PdC aria/aria (split) , però a differenza tua non ho così tanti locali nell'appartamento , ho un openspace giorno da 45 mq ,e 2 camere da 20 mq + bagno , è una viletta gemella a 2 piani , vivo nel 1° piano , nel piano terra ho lavanderia - bagno/doccia - magazzino - stireria a armadi vari il piano terra non è riscaldato!!La ACS la produco con scaldabagno rapido Riannai 17i (gran prodotto giapponese)
La PdC Kirigamine è un Trial ,anche se l'ambiente raggiunge i 21° , il confort non è paragonabile a quello dei caloriferi (ho ancora i caloriferi con caldaia che non accendo ) diciamo che sopra i 6/7 gradi si sta benissimo , ma quando si è vicino allo zero , i cicli della PdC impediscono un confort costante , e quì dipende da persona a persona uno ha freddo a 15° un'altro ha freddo a 19°!
Il Bagno lo riscaldo con stufetta ad infrarosso , ma io ho cabina doccia multifunzione che non ha bisogno di calore , mi asciugo dentro e quando esco ho l'infrarosso che mi tiene al caldo .
Calcola che con la PdC a split non è che hai tanti benefici se non è installata in tutti gli ambienti , qualcosa fa se si lasciano aperte le porte ma non garantisci il confort come negli ambienti dove c'è lo split.

Tu hai un locale sottostante riscaldato , e forse farà la differenza rispetto al mio non riscaldato (la notte però credo non sia riscaldato) , anche casa mia non una classe energetica bassa , anzi (casa gemella popolare del 1982 ), ho optato per la PdC perchè risparmio molto rispetto al gas metano (consumavo regolarmente anche 1800 m3 all'anno) , il mio consumo annuo è di 5000 kWh + 1600 kWh di autoconsumo , quindi sono sui 6500 kWh/anno tutto incluso , nei mesi invermali il prelievo è di circa 1000 kWh , quello del Gas (AcS + cucina) è sotto i 450 m3 questo perchè alcuni giorni molto freddi accendo la caldaia per qualche ora , diversamente AcS + cucina consumo mediamente 20 m3/mese e siamo in 3 persone.
Devo osservare che la tua planimetria è troppo complicata per installare un sistema PdC split , io non considererei questa ipotesi ; una canalizzata potrebbe essere valida , il punto è se possibile farla e a che costo!
L'ipotesi 2 per me non è fattibile per un sistema a caloriferi alta temperatura , e casa non di classe energetica bassa.
Mi fermerei all'ipotesi 1 , non hai da acquistare AcS a parte perchè la caldaietta fa entrambi le cose e poi hai già impianto pronto , detrazione al 50% e te la cavi , probabilmente consumerai anche meno con Caldaia condensazione nuova .

Sapessi qiante volte ho fatto il pensiero della PdC acqua , ma il fatto di non avere impianto riscaldamento a pavimento (bassa temperatura) e la casa di classe energetica alta , è sempre rimasto un sogno , la caldaia l'aborro sia per il costo/consumo e l'odioso pizzo dei 100 € per la "soffiata" del bollino , per adesso me la cavo con 900 € di elettricità (prima erano 500 €) e di 340 € di gas metano (prima erano 1500 €) , penso sempre al cappotto , ma il costo dell'opera rientrerebbe dopo 15 anni , io ho 61 anni e non so se ne valga la pena !!

Per adesso sto bene così , ma credo che , diventando vecchio , avrò bisogno di un calore più confortevole , la caldaia sarà ancora la soluzione migliore per il tipo di casa che possiedo !!

[subitomauro]

pdc split aria aria da parete , ho appena avuto offerte per ca 800/1000E cad montato, Panasonic e Lg
anche i dual costano ca 1000E a postazione, il tutto in zona non lontano da milano

la pdc x acs nel bagno la vedo male, rumore, aria fredda, a meno di bucare il muro est. per i tubi da 160/180mm che di solito hanno
secondo me per la zona notte e bagni ne basta uno sopra la porta del disimpegno, se tenete le porte sempre aperte (a parte l'ovvio uitlizzo dei bagni) dopo la parete a dx cosa c'è ? alta unità immobiliare?

per la pdc aria/acqua sarei curioso di sapere cosa ti propongono

caldaia a metano: una sicurezza

[richiurci]

Grazie per le risposte, anche se come temevo mi demoralizzate.

@mailandre: beh però la mia casa dopo i lavori fatti è una classe D, dai consumi addirittura B/C; il locale sotto anche a me non è riscaldato, ma ho isolato il pavimento. I miei consumi sono circa la metà dei tuoi

@subitomauro: si a dx c'è un altro appartamento. Nel bagnetto ho già una ventola aspirazione, quindi avrei già un foro di uscita sul muro esterno.

Perchè non sarebbe possibile mettere un solo motore a nord, uno a sud e 2-3 split per motore, facendo correre per pochi metri solo le tubazioni del liquido refrigerante?

[Mailandre]

Riccardo , i consumi di cosa sono la metà?? quelli del metano da quanto ho inteso , il punto però è quanto ognuno scalda e che temperatura vuole nelle 24 ore !!
Fare la comparazione è comunque difficile , ma aldilà dei consumi , il tuo problema è dove installare gli split!!

Non è il problema dell'esposizione dell'unità esterna , se a nord o a sud , hai 6 stanze da scaldare (+ 2° bagno) , puoi installare sicuramente anche 2 trial , uno per la sala/bagno1/camera1 , l'altro per Cucina/camera2/camera3 , se intendi accenderli tutti per riscaldare l'assorbimento iniziale potrebbe raggiungere anche i 4,5 kW per poi modulare a seconda della dispersione termica e della temperatura esterna , quindi devi fare i conti con la portata del contatore elettrico...si può fare tutto per quello , per la sala necessiti di una potenza da 12000 btu , nelle camere avanza un 8000/9000 , nel bagno è troppo anche un 7000 btu .....direi che il costo di buone macchine adatte sopratutto per riscaldamento ti costerebbero dai 6000 ai 7000 €uro installati , hai anche il vantaggio della climatizzazione estiva che è una gran bella cosa.
Magari qualche problema potresti averlo con lo scarico condensa che ogni split deve avere , lo deve avere anche l'unità esterna , sono litri di acqua che devi scaricare da qualche parte.
E poi ti manca l'ACS , ...quindi o scaldabagno rapido o altra PdC ad accumulo....

Comunque il confort dei caloriferi è un'altra cosa rispetto a quella aria/aria del clima , parlo del calore , poi magari uno si adatta e non vede differenze!
Attendi altre considerazioni da altri utenti ,...io parlo per la mia esperienza e per la mia abitazione.

[pox1964]

io ho 2 appartamenti full elettric e con impianto FV, in uno ci vivo io e nell'altro affitto a studenti, nel mio ho anche il solare termico
e integro con resistenza secondo necessità, in entrambi quadrial samsung circa 2400 €, le predisposizioni le avevo fatte io per
l'installazione mi sono fatto aiutare, vantaggi niente gas e manutenzioni per il momento inesistenti a parte la pulizia dei filtri,
scaldi anche solo l'ambiente che ti serve alla temperatura desiderata, svantaggi muove l'aria e come per l'aria condizionata
bisogna farci l'abitudine, possibilmente posizionarli in posizione che non ce l'hai addosso, altro vantaggio fa anche fresco e può
tornare utile per il confort casalingo, nell'altro appartamento ho messo un boiler elettrico classe B, niente buchi di areazione,
bagni senza riscaldamento ma c'è un termo ventilatore in caso di necessità

[Panoramix89]

Avendo molte stanze per l'aria/aria devi calcolare 1000€/stanza installato per un sistema split (due motori trial split) e qualcosa di più se diecidessi di fare un canalizzato (ribassamento nel disimpegno) che è esteticamente più gradevole. Dovresti poi chiaramente aggiungere un boiler PDC da 1000-1500€ per ACS.

In alternativa fai tutto con PDC aria/acqua, che io non scarterei a priori. La Ariston o la LG costano poco e erogano potenze fino a 9-11kW. Il fatto che tu abbia termosifoni non è così drammatico, perché hanno mandate di 60-65°C con -10 di esterna. A livello di costo rispetto al metano si risparmia fino a COP di 2.2, che si raggiungono quando la PDC manda a 60°C sottozero. Che mandate hai sui tuoi termosifoni? Eventualmente potresti ripristinare il termo in sala, così abbasseresti ulteriormente la mandata. 5kW di termo ma a che deltaT?
Calcola 4000€ di PDC aria/acqua e 1000€ di bollitore.

[richiurci]

Dunque.... ringrazio tutti per la disponibilità, mi toccherà riflettere e studiare, finora non ho mai fatto grossi ragionamenti sulle PdC, tanto da dover cercare per capire cosa sarebbe l'accumulo PIT che mi è stato citato.
Miglior pdc acs con accumulo PIT?

L'ipotesi 2 (PdC aria-acqua) avrebbe il GROSSO vantaggio di impattare niente in casa: alla moglie posso in parte nascondere il costo delle macchine, ma non i lavori invasivi in casa.
Inoltre mi sembra che non ci sia il risparmio che credevo usando sistemi split aria-aria.

Ho fatto due conti ripescando il vecchio file del corso da certificatore, prendeteli con le molle perchè non ho molto tempo per verificarli.

La casa in origine disperdeva a -5°C circa 4850W (valore ottenuto con abachi, pessimistico rispetto alla realtà ma congruente coi 5kW di caloriferi istallati).

Ora dovrei essere intorno ai 3187 W, che salgono a 4250 se considero il negozio sottostante come locale non riscaldato.
Nei giorni più freddi consumo circa 8-10 mc di gas compreso ACS e cottura

Quindi con 5 kW di caloriferi usando il programma di Marcober mi vengono fuori circa 65°C di mandata a -5°C esterni, e 48 a +5°C esterni...quindi potrei farcela coi caloriferi.

I valori reali sarebbero ancora più bassi, infatti i consumi reali sono migliori di quanto calcolato dall'ACE.

Domanda: ma a parte il problema di dover mettere bacinelle per la condensa, con una ipotetica PdC aria-acqua riuscirei a raffrescare i caloriferi e quindi la casa in maniera efficiente, se mi accontento di deumidificare e abbassare 1-2°C?

[Panoramix89]

No, con i caloriferi non si può raffrescare purtroppo, perché il deltaT necessario dovrebbe essere troppo grande e quindi dovresti avere mandate sottozero. Un altro problema è la condensa che si va a formare all'esterno delle tubazioni (e nei muri).
10mc di gas, 90kWh, distribuiti sulle 24h sono 3,8kW di potenza termica: ora accendi h24 o programmi? Comunque calcolo sovrastimato perché qualche kWh è per ACS. Avendo termosifoni da 5kW quindi la mandata massima non dovrà essere 65°C ma probabilmente 5-10° in meno, a beneficio del COP. Dovresti dimensionare la PDC molto bene, perché la potenza al minimo di molti prodotti è 1.5-2kW.

Considera che rottamando la caldaia in favore della PDC aria/aria potresti beneficiare del conto termico, così vedi i soldi subito.

Il problema dell'aria/aria di casa tua è il numero di stanze, che fa lievitare il costo. Considera anche che nel bagno non puoi mettere gli split, ma solo delle stufette elettriche. Per risparmiare un po' sul raffrescamento potresti mettere gli split solo nel salone e nelle due camere più soleggiate a sud (o comunque quelle più vissute).

[richiurci]

non programmo, i termo vanno 2-3h 3 volte al giorno, molto a spanne.

Il raffrescamento è solo una possibilità in più attualmente non lo abbiamo, a quanti °C può scendere la mandata di una aria-acqua in estate?

[Panoramix89]

Allora tutto torna: scaldi 9 ore al giorno perché i termosifoni erogano 5kW, ma il tuo fabbisogno ora è probabilmente 3kW circa come dicevi.
Avresti modo di scaldare a bassa t sui termosifoni h24? Così a spanne direi che puoi abbassare la mandata di un buon 15 gradi.

Non saprei dire perché non ce l'ho, ma sul forum leggevo che sul pavimento l'acqua va intorno ai 15 gradi credo.

[pox1964]

la butto lì metti qualche split, intanto per rinfrescare metà casa poi vedi come va il prox inverno tanto la caldaia funziona
ancora e cominci a capire se la cosa può funzionare, mal che vada hai rinfrescato qualche camera,tipo sala e camera 1

[richiurci]

Panoramica certo, ora spengo perché con la caldaia tradizionale mi conviene, con la PDC cambierei abitudini ovviamente.

Poco ci avevo pensato, questo 3d serve a valutare bene per non trovarmi a decidere di corsa al prossimo guasto mio o di un compagno di canna ;-)

Ho un installatore di condizionatori sotto casa che mi sembra professionale, proverò a chiedergli info poi vi riferisco

[fcattaneo]

la pdc x acs nel bagno la vedo male, rumore, aria fredda, a meno di bucare il muro est. per i tubi da 160/180mm che di solito hanno

Adesso esistono le PDC X ACS che hanno l'unita esterna.. sono migliori come resa perche non sottraggono calore all'ambiente e quindi nn soffrono piu dei problemi che hai descritto.

finora non ho mai fatto grossi ragionamenti sulle PdC, tanto da dover cercare per capire cosa sarebbe l'accumulo PIT che mi è stato citato.

Nell'ambito dlle mie consulenze energetiche pro-bono ho consigliato proprio ad Ottobre di passare a PDC pura con PIT integrato una casa a Corbetta con consumi di 1350-1500 mc. anno.. quindi ti confermo che è fattibilissimo con i termosifoni.
Nel tuo caso la stessa macchina non so se andrebbe bene installata all'esterno.. sia x la resa ma anche per il carico .. non vorrei che crolli il balcone.

Comunque... anche una semplice PDC va benissimo, io propendo per le splitatte quindi con unita esterna+interna.

..Il tuo problema è solo dove metetre l'accumulo...

F.

[richiurci]

Ma quanto pesano ste PdC?

Chiarisco un aspetto: il balcone a Sud, dove andrebbe istallata la PdC, è una "nicchia" incassata nella facciata, quindi non a sbalzo come un classico balcone...quindi non credo abbia problemi di carico massimo.

Alcune considerazioni e misure preliminari che confermano i dati da certificazione energetica (d'altronde si trattava di un SIGNOR CERTIFICATORE cioè me stesso ahahahhh)

Da inizio anno in 31gg ho consumato 261,3mc, pari a 8,4 mc/gg. Escludendo ACS e cottura stimo circa 7mc/gg.
Considerando 9,27 kWh/mc sono circa 65 kWh/gg, dispersioni medie pari a 65/24=2,7 kW.
Se tolgo almeno un 10% di perdite nel generatore attuale ottengo circa 58 kWh/gg / 2,4 kW di dispersioni.

In effetti le dispersioni calcolate da ACE sono 4250 kW@-5°C, e corrispondono a 2,55 kW @ +5°C.
E credo che una T esterna media intorno ai +5°C sia verosimile in questo gennaio.

La situazione quindi sembra confermare che i 5kW (ora poco più di 4) di caloriferi basterebbero con T esterna=-5°C, ma già in un gennaio come questo potrebbe bastare in media una mandata a 50°C con un uso h24.

Domani rileggo il contatore per confermare i consumi giornalieri.

NOTA: mandata attuale intorno ai 65°C nel 1o calorifero (il più vicino alla caldaia). Scende poco in quello più lontano (55-60°C) ma molti caloriferi hanno valvole tradizionali o termostatiche abbastanza chiuse, altrimenti le stanze a sud erano troppo calde.

Dovessi passare a PdC per abbassare la T di mandata e di ritorno dovrei ovviamente aprirle molto se non totalmente, giusto?

[Panoramix89]

Il problema di peso non è la PDC in sé, ma l'accumulo di ACS, che più o meno è da calcolare come 80L a persona.
Con la PDC andresti in climatica h24, mettendo una curva che ti garantisca 20-21 gradi. Le valvole (o l'eventuale termostato) le regoli sui 23 gradi, in modo che chiudano il circuito solo in caso di contributo solare importante, ma almeno un paio di termosifoni (in genere nei bagni) li lasci tutti aperti in modo da non chiudere mai completamente il circuito.

Comunque una prova a 50°C h24 in questi giorni con temperature abbastanza basse e senza sole sarebbe da fare.

[richiurci]

Ricordo che non ho e non posso avere solare termico nè fotovoltaico... quindi gli apporti solari in gennaio fanno comunque ben poco.

Purtroppo temo che una caldaia tradizionale turbo come questa non permetta di scendere a 50°C in mandata, proverò a mettere al minimo la T di mandata ma dubito...

[DanySM73]

Non hai possibilità di impostare e cambiare parametri nella tua caldaia ? Quest’inverno sto “ giocando “ un po’ con la mia Vaillant Turbo block , ho abbassato la Potenza massima ( credo ) abbassato ad 1 minuto la pompa post bruciatore e impostato la riaccenzione del bruciatore dopo 15 - 20 minuti , T mandata 42 gradi fino a -2 esterni , a -5 T mandata 45 gradi , termostati fissi a 22 gradi , 21 fissi in casa e buon confort , in gennaio Mc consumati 147 . Forse ricordi lo scorso anno con T esterne simili il consumo non scendeva sotto i 7 Mc al giorno con mandata di 50 gradi , la caldaia lavorava meno ore ma consumava più gas .
In bocca al lupo per il tuo nuovo progetto

[richiurci]

Non mi risulta che la mia Beretta Rain abbia niente di impostabile, oltre i due pomelli della temperatura riscaldamento e ACS.

Ha il sistema S.A.R.A. che abbassa automaticamente (se ricordo bene) la T di mandata, probabilmente però lo fa con clima più mite.

Ha anche la vite per regolare la potenza della pompa di circolazione, ma direi meglio non toccarla per ora.

Più che di un "progetto" è uno studio di fattibilità, dettato soprattutto dai due cambi di caldaia recenti, quasi "imposti".

La caldaia è andata in blocco dopo l'estate, e di nuovo ripetutamente dopo la revisione biennale di pochi giorni fa! Credo sia un fatto meccanico, e mi sembra possano essere i gommini del ventilatore "ristretti" da temperatura e vecchiaia.
Ma ho poca intenzione di pagare per sistemarla bene, sono sicuro che dopo due mesi ci ritroveremmo a cambiare tutti verso la condensazione

Quindi... spero regga per il prossimo inverno in modo da poter valutare bene il cambio e magari godere di una riduzione dei prezzi...

[SilenceIt]

Salve,

sono un nuovo utente, registrato da pochi giorni.
Domanda da incompetente: a parita di utilizzo, i.e. temperatura termosifoni, acs e cucina, la caldaia a condensazione consuma effetivamente meno gas di una normale?

Grazie

[Panoramix89]

Sì, sempre e comunque.

[richiurci]

Mi sembra una risposta teorica, la differenza massima è intorno al 15% di rendimento se ricordo bene, ma in alcune condizioni la caldaia a condensazione potrebbe sfruttare ben poco la condensazione e quindi consumare poco meno (cioè pochi punti percentuali meno)...

cmq ho cambiato titolo alla discussione altrimenti finiamo a parlare di caldaie a condensazione...

Sto continuando con le misure, e ora ho pure impostato la mandata della mia caldaia attuale intorno ai 50°C (ebbene si ce la fa), come consigliato sia qui che dal termotecnico sotto casa.

Al tecnico sotto casa ho chiesto altre info, ho fatto bella figura perchè sapevo già quasi tutto ... lui comunque non istalla, e trattano solo PdC della CLIVET. Le conoscete?

[Top]

50° C sono un po' troppi per avere un buon COP con una pdc, dato che stai sperimentando, prova con 45 o meno.

[fnucera]

Se la caldaia a condensazione non condensa, consuma quanto una normale. punto.
Poi se vogliamo dire che una caldaia nuova è più efficiente di una vecchia per altri motivi, ok, ma non centra nulla la condensazione.
E per condensare il requisito fondamentale e non superare determinate temperature, mediamente basse, come quelle di una pompa di calore.

Riccardo, ho trovato questa discussione partendo dall'altra di poco fa, visto che è un una sezione che neanche frequento.
Se vai nell'ultima pagina della discussione sulla ariston nimbus, trovi uno schema che ho ripostato io sui vari sistemi di riscaldamento possibili in ristrutturazioni come la tua.
A spanne posso dirti che un sistema a split da te, se metti prodotti discreti, ti va a costare parecchio di più di una pompa di calore ad acqua.
A casa tua serve assolutamente una pompa piccolina, e parliamo di apparecchiature che costano tra i 2500 euro e i 3000 euro (e mettici altri 500 euro di materiali per montarla come dio comanda al posto della caldaia).
Ma visto che toglieresti la caldaia, il costo per te sarebbe ZERO, perchè il conto termico te la ripaga tutta.
Se vuoi in pvt ti mando uno schema di esempio con costi, potenze e incentivi di un noto marchio, così ti rendi conto.
Poi se vuoi aggiungere la parte acs (che se fai il conto termico sei quasi costretto ad aggiungere, a meno che tu non voglia installare uno scaldino a gas al posto della caldaia, solo per acs, che non ha necessità di canne fumarie, e quindi ti eviterebbe di partecipare ai costi riammodernamento della canna), devi considerare una spesa aggiuntiva che va dai 1000 euro (un boiler smaltato + la raccorderia varia per collegarlo alla pdc principale), fino a un massimo di poco meno di 2000 euro (per un daikin hybridcube da 300 litri + raccorderia). Nel mezzo ci stanno possibilità di boiler inox più piccoli (150/200lt da appendere), o altri PIT di altre marche.
Se vuoi sempre i pvt ti dico il nick di un utente che conosci bene, che ha il boiler inox da 200 appeso, così chiedi come si trova.

Quindi te ne vai con un costo totale impianto di non più di 5000 euro (tutto incluso), più la manodopera, che visto che si tratta di milano potrebbe raggiungere i 1500 euro (qui al sud te la cacci con 500), da dove vai a recuperare più della metà in conto termico, e se sei "bravo" ti può fare anche qualche parte del lavoro in detrazione al 50%.

Montare una nuova caldaia a condensazione da te, significherebbe spendere praticamente gli stessi soldi netti, per poi però consumare sempre di più, anche se oggettivamente non paghi molto.

Quindi tutto dipende dal costo che ti farebbe pagare il condominio per l'adeguamento secondo me. Quello si che fa la differenza.

L'inconveniente che con questo sistema non puoi fare freddo, lo puoi risolvere sostituendo negli ambienti principali i termosifoni con dei fancoil, che ti costerebbero comunque meno degli split.
Ma se proprio non vuoi/puoi farlo, e vuoi solo migliorare la situazione estiva, che però sarà un periodo ristretto di pochi giorni all'anno, la soluzione economicamente più efficiente, è l'installazione di uno split ad aria nell'ambiente principale, da 18.000/24000 btu, da usare per tutto l'immobile, ma di categoria "bassa", ossia prodotti sotto i 1000 euro, perchè tanto per quanto lo userai, non ha senso prendere prodotti performanti.

E ricordati che se fai conto termico, l'incentivo lo prendi anche su quest'ultimo (sommandolo alla pdc ad acqua), e praticamente in zona E ti costa ZERO, o addirittura ci "guadagni" ;-)

Spero di esserti stato d'aiuto ;-)

[Panoramix89]

50° C sono un po' troppi per avere un buon COP con una pdc, dato che stai sperimentando, prova con 45 o meno.

A 50°C di mandata si ha comunque un COP tale da fare risparmiare un pochino rispetto al metano. Poi è chiaro che più scende e meglio è, quindi una prova a 5-10 gradi in meno sarebbe da fare.

Clivet raramente le ho sentite su questo forum, ma mi ricordo di queste due discussioni Compressore rotto e mi hanno tirato un bidone o è normale che succeda? non so bene che modello ti abbia proposto però: Clivet dovrebbe anche essere un marchio caro. Io mi orienterei comunque sui vari Ariston, LG o i marchi un po' più costosi Panasonic e Daikin. Qui sul forum ci sono centinaia di post e decine di utenti che mettono dati reali di consumo di questi 4 big...

[fnucera]

Clivet ormai è Midea....pensate voi il nostro orgoglio italiano che strada sta prendendo...la via della seta esattamente :-D

[Mailandre]

fnucera , io ho sempre avuto timori e poca fiducia , pensare di eliminare caldaia e installare PdC ad acqua alta temperatura per riscaldare un appartamento di classe energetica D o E , ...non ne faccio principalmente una questione di costi , ho esperienza con l'attuale PdC aria/aria Kirigamine , che uso in riscaldamento, fino a che le temperature sono sopra i 4° si ha un confort decente , a zero o sotto zero i cicli di sbrinamento fanno calare il confort e mi tocca integrare qualche ora con la caldaia !!
La paura che ho è che se smobilito la caldaia e metto al suo posto la PdC , poi se non ho il "mio" confort (21°) non posso più integrare.
Per la Acs uso un rapido Rinnai 17 che mi da soddisfazioni e sono contento.

[fnucera]

Per l'esperienze che sto valutando, in zone climatiche dove gli sbrinamenti vi spaccano (leggi nord), sovradimensionare la pdc come scambiatore, devo dire che non è male, e come conto termico conviene pure, che paradossalmente costa di meno il modello grande del piccolo spesso.
Al freddo non resti di certo, e se hai un'esperienza già con dei clima ad aria, ti viene pure facile capire ke pdc ad acqua devi andare a mettere.
In ogni caso, ti resta sempre il clima ad aria per integrare quello ad acqua, comunque avresti una integrazione.
Al freddo non resti...c'è sempre un qualche modo per integrare, specialmente con contatori generosi...e io a chi non ha paura dei soldi, consiglio ti mettersi 10 kw direttamente e avere così capacità praticamente illimitata per fare ciò che vuole, anche con le stufette elettriche alogene male che vada :-)

[richiurci]

Grazie a tutti, mi metto per comodità il link allo schema di fnucera anche se la mia non sarebbe una ristrutturazione ma solo un cambio caldaia
Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

Riguardo clivet si, il manutentore mi ha detto che l'hanno comprata i cinesi,e mi ha dato un nome per un eventuale preventivo.

Con calma dovrò capire anche la questione ACS, mi piacerebbe staccarla dalla caldaia e mettere un boiler a PdC in bagno ma quello clivet sembra enorme.

Alcune precisazioni: sto provando ora una mandata poco sotto i 50°C, scendere ulteriormente è difficile perchè sono vicino al minimo della caldaia.
Guarderò il libretto, ma la prova è già sufficiente, volevo anzitutto verificare che a 50°C riuscirei a scaldare anche con temperature esterne rigide.

In questi giorni sono poco sopra gli 0°C ma a 45-50°C scaldo bene, e non ho riaperto le termostatiche nè aumentato le ore di funzionamento più di tanto.

Inoltre la T di mandata è quella che misuro in ingresso al 1o termo con bruciatore acceso, ma poi in realtà il bruciatore va in ON/OFF (con pompa che continua a girare) e la T di mandata varia quindi tra la massima e 5-7° meno.

Il confort mi sembra più che accettabile con caloriferi a 45°C circa.

[fnucera]

Per lo scaldacqua dipende tutto dallo spazio che hai in bagno.
Panasonic ad esempio ha appena presentato delle nuove unità che vanno benissimo all'interno, e non costano molto. Però essendo 150 litri non è certo un bruscoletto, spazio devi averne.

Credetemi, ma per non riuscire a scaldare casa con una pdc, che ormai arriva a 55 gradi di qualsiasi marca e modello, è davvero difficile, significa avere una casa fatta con i piedi, e con dei termosifoni montati proprio a risparmio.
Se si ha un minimo di coibentazione, finestre decenti, e dei termosifoni dimensionati discretamente, fino a sotto lo zero ce la si fa tranquillamente.
Parlo di un dato "statistico"...poi ovviamente è da valutare caso per caso, ma giusto per capire cosa fare e quanto conviene farlo. Ma di fare posso farlo praticamente tutti.