Scelta pompa di calore + VMC.

[ttthhh]

Ciao a tutti,
sto ristrutturando il mio appartamento di circa 110 m2 calpestabili.
Ho deciso da tempo di eliminare GAS e caldaia a condensazione a favore di un sistema pompa di calore + accumulo AcS + ventilazione meccanica controllata.
La casa avrà un sistema a pannelli radianti a pavimento prodotto da Wavin (modello chemidro con pannello Simple H32 e tubo da 17) posizionato con circa 4/4,5 cm di massetto radiante + 1,5 cm di colla e piastrella in gres porcellanato.
Detto sistema si occuperà sia del riscaldamento che del raffrescamento.
La pampa di calore dovrà generare acqua tecnica calda o fredda in base alla modalità di funzionamento (estate/inverno) ed acqua calda sanitaria con bollitore di accumulo.
Parallelamente verrà installata una VMC con compressore di deumidificazione che in inverno (modalità riscaldamento) utilizzerà uno scambiatore per "riscaldare" l'aria in ingresso e in estate (modalità raffrescamento) utilizzerà il deumidificatore + una batteria di raffrescamento aggiuntiva per "aiutare" il raffrescamento radiante.
Il tutto è stato progettato con un termotecnico che si è occupato di generare la documentazione completa:
perizia termografica, rilevamento con datalogging di umidità e CO2, stratigrafie e dimensionamento impianti.
Dalla legge 10 e dalla relazione di calcolo la casa, a progetto ultimato, sarà in classe A4.
Il dubbio mi è sorto ultimamente quando, dopo un primo preventivo chiesto a Viessman ed un secondo a Daikin/Rotex mi ero *messo il cuore in pace* considerando una spesa media di materiale di circa 15000/20000€ se non fosse che, tramite il termotecnico, ho ricevuto un'offerta da Emmeti in cui, lo stesso materiale, mi veniva proposto a circa 5000€, utilizzando uno sconto totale del 68%.
Come ben si può capire, sconto a parte, completamente fuoriscala rispetto ai blasonati concorrenti.
A questo punto la tentazione è forte però vorrei sapere da voi se la ditta è seria e come si posiziona in termini di qualità (a 360°) rispetto ai sopracitati altri marchi.
Sperando in un vostro riscontro chiarificatore porgo cordiali saluti,
Alessandro.

[Fabry7501]

Materiali per:
Radiante su 110m2
Pompa di calore
Accumulo sanitario
Vmc attiva.
Senza ulteriori dati e modelli per le macchine è difficile stimare qualcosa.
Di certo 5000 anche per i soli materiali è impossibile...
F.


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[ttthhh]

.....

Ciao,
contestualizzo meglio il tutto!
40 m2 di casa li ho ristrutturati nel 2013, mettendo Wavin Chemidro Simple H32 come pannello radiante a pavimento, nella stessa posa scritta nel precedente post.
3 mesi fa ho acquistato l'appartamento vicino, dove si svolgeranno i lavori grossi per poi essere unito al primo.
Vi allego comunque la legge 10, la relazione di calcolo e i dimensionamenti di VMC, PdC, e circuiti radianti ad opera del mio termotecnico!

[ttthhh]

Qui invece allego il ridimensionamento dei pannelli radianti fatto dall'ufficio tecnico di Wavin, con la conferma di correttezza del mio termotecnico.
Non facendomi uploadare la tavola di impianto la trovate a questo link: Uploadfiles.io - Download 2D.pdf for free

[ttthhh]

Qui invece le offerte di Emmeti e di Daikin.
Avete tutti i dati in mio possesso per poter valutare bene la questione, sia dal punto di vista tecnico che commerciale!
Grazie per i consigli,
Alessandro.

[ttthhh]

Nessun consiglio?

[ttthhh]

Ho posto una questione troppo superficiale per essere presa anche minimamente in considerazione?!

[max.c]

Ma no è che i documenti sono tanti e andrebbero letti tutti a fondo....
Comunque vedendo un EPgl nren di 13,14kwh/mq/anno e poi guardando preventivi con pdc da 6/8kw su 100mq un po' sorrido.... penso a me che se fossi stato in simili mani mi avrebbero messo 20kw di pdc su 200mq...

Sempre leggendo per sommi capi vedo "fabbisogno annuale globale di energia primaria (EP,gl,tot): 2.982 kWh" immagino solo per la parte nuova? Sai anche il fabbisogno della parte che è già ristrutturata?

Comunque a mio avviso con questo fabbisogno e radiante la scelta deve ricadere per forza di cose su una pdc che moduli davvero bene al minimo vista la zona climatica e i 1400GG altrimenti avrai solo problemi.
Poi magari se fosse stata la mia avrei valutato tutto fatto da una UTA (se piace il tipo di riscaldamento/raffrescamento) invece di spendere soldi per il radiante, ma su questo serve qualcuno più esperto di me per consigliare al meglio.

Ultima cosa nel preventivo emmeti manca la parte acs ecco perchè costa meno.
Comunque io mi muoverei anche su altre marce e tipologia di VMC poichè la daikin mi sembra davvero eccessivamente cara, parliamo sempre di 100mq totali....

[ttthhh]

......

Ciao,
capisco la quantità di documentazione da analizzare!
Passando alle risposte, la legge 10 si applicherà a tutta la casa, nella parte ristrutturata nel 2013 si varieranno alcune stratigrafie nelle pareti perimetrali, esattamente come la parte *nuova*.
Il preventivo di Daikin era di una fase precedente, dove era stato calcolato "a spanne" gli 8kW della PdC, estremamente sovradimensionata.
Ho visto che nel preventivo Emmeti manca anche la parte dell'ACS, che comunque non spiegherebbe mai il divario di prezzo tra i due preventivi.
Considera che quello Daikin è stato fatto con la rete di vendita classica, mentre Emmeti direttamente dall'azienda con uno sconto del 68%.
Mi fido di Emmeti oppure vado su Daikin o qualcosa di diverso/meglio ancora?!
Grazie,
Alessandro.

[max.c]

Ma io direi comunque di interpellare altre aziende.
Per la PDC a mio parere muoviti su marche affidabili e conosciute qui sul forum.
Sicuramente Panasonic, Mitsubishi e perchè no Ariston ed LG che a prezzi nettamente inferiori ti danno ottima qualità.

Per la parte VMC sento spesso parlare di zehnder ma anche altre potrebbero fare al caso tuo.

Comunque ti ripeto la domanda sei sicuro che valga la pena mettere il radiante su una casa da 13kwh/mq/anno?
Molti direbbero che avrai solo tanti problemi lo sai? Uomo avvisato.....

[ttthhh]

.....

Ciao, perchè dovrei avere problemi?
Non capisco la lettura di quel dato con la presenza del radiante, mi potresti spiegare meglio?
Grazie,
Alessandro.

[max.c]

Quindi visto che mi confermi la legge 10 per tutta l'abitazione dovresti avere un fabbisogno annuo di 1445kwh..... una roba ridicola parliamo di 10-15kwh al GIORNO... ripeto al GIORNO...
Questo significa che la POTENZA della pdc necessario per tale scopo è di 1,5kw o al massimo 2kw TERMICI e sto esagerando
Ovviamente NON esiste una pdc così "piccola" e dunque avrai una pdc che eccetto quei pochi giorni dove nella tua zona si toccherà lo zero (praticamente MAI immagino) questa pdc farà continuamente on off.... insomma un disastro assoluto e possibili rotture della pdc stessa.

Nella tua situazione si usano le UTA che fanno sia funzione di VMC che di climatizzazione e ti risparmi i soldi del radiante.....

In ultimo ripeto tecnicamente è "senza senso" il radiante nella tua situazione.... ovviamente senza offesa non fraintendermi ma vorrei essere abbastanza chiaro e aver "avvisato" dato che stai chiedendo info ed essere utile anche a chi un domani leggerà.

[ttthhh]

.....

Ciao,
capisco benissimo, essendomi documentato, quello che stai consigliando, però ho alcuni dubbi che ti espongo:
1) 1/3 di casa, quello ristrutturato nel 2013, ha già i pannelli radianti nell'intero sottofondo, per cui, per omogeneità vorrei farli realizzare uguali nel restante 2/3 di casa;
2) devo attualmente fidarmi che con gli interventi sull'involucro dell'abitazione, a mio parere di bassa entità, la casa sia a conti fatti realmente in classe A4, se ciò non avvenisse le macchine riscaldanti e raffreddanti leggermente sovradimensionate mi salverebbero da un sottodimensionamento preventivo;
3) la VMC con batteria di post raffrescamento e lo scambiatore per il riscaldamento utilizza per ogni stanza due tubazioni da 75 (una in mandata ed una in ritorno), permettendomi un agevole "passaggio murario", mentre un UTA utilizza condotti di un canalizzato, quindi di maggiore sezione e coibentati, e con la presenza di un trave a 250 cm da terra che taglia le due abitazioni mi creerebbe non pochi problemi di posa con l'unica possibile soluzione di installazione due unità, una per appartamento,aumentando considerevolmente i costi di realizzazione;
4) personalmente non ho mai apprezzato i riscaldamenti e raffrescamenti ad aria, generano flussi percepibili, arrivano in temperatura velocemente ma, appena spenti, la situazione torna repentinamente allo stato precedente, mentre un radiante è molto più omogeneo e ad effetto prolungato nel tempo.
Non capisco tra le altre cose come mai, usando una buona pompa di calore a inverter (quindi non ON-OFF) quest'ultima dovrebbe continuare ad accendersi e spegnersi per mantenere la temperatura.
Se la casa è realmente passiva in poco tempo la PdC raggiungerà la temperatura impostata, per poi andare a spegnersi, ciò si riassume in un utilizzo in percentuale molto basso della potenza della PdC stessa ed un tempo di funzionamento esiguo.
Se invece la casa non fosse così termicamente schermata la PdC funzionerebbe ad un regime di potenza maggiore ed un tempo più prolungato.
Non vedo proprio perchè dovrebbe generare problemi avere una PdC di 6 KW per utilizzarne 1 anzichè 4 anzichè 6, diciamo che la questione la vedo al contrario e cioè: una PdC da 4 non può erogarmi 6, mentre una da 6 può erogarmi tranquillamente 4 e sfruttando l'inverter vero, consumarmi per i 4 prodotti, non per i 6 producibili.
Spero di essere stato chiaro nei miei dubbi e, attendendo risposta, ti ringrazio per il supporto datomi fino ad ora,
Alessandro.

[fcattaneo]

Considera che quello Daikin è stato fatto con la rete di vendita classica, mentre Emmeti direttamente dall'azienda con uno sconto del 68%.
Mi fido di Emmeti oppure vado su Daikin o qualcosa di diverso/meglio ancora?!
Grazie,
Alessandro.

Fermo restando che i prezzi di Daikin mi sembrano di listino... senza sconti di nessun genere ed eccessivi, non sono comunque paragonabili i 2 preventivi.

In Emmeti non è considerata la produzione di ACS che in Daikin è presente con la Compact ( quindi parliamo di accumulo da 500 Lt e PIT.. non semplice bollitore ).
Il preventivo Daikin contempla tutto.. dal defangatore alla bacinella di raccolta della condensa alle griglie di rimando dell'aria.... ecc. ecc., mentre quello di Emmeti mi sembra consideri solo gli elementi più importanti.
Nel preventivo Emmeti l'unita VMC è passiva ( cioè va connessa alla PDC ) mentre quella di Daikin è una unita attiva ed indipendente.

Io mi farei fare un preventivo installato... cosi sarebbe privo di sorprese finali e molto più reale nel mostrare i veri costi d'impianto.

[ttthhh]

......

Ciao,
mi spiegheresti la differenza tra una VMC attiva ed una passiva?
Io sapevo che questa VMC doveva sempre essere connessa alla PdC, sia per deumidificare che per post raffrescare!
Grazie,
Alessandro.

[fcattaneo]

Ciao,
mi spiegheresti la differenza tra una VMC attiva ed una passiva?
Io sapevo che questa VMC doveva sempre essere connessa alla PdC, sia per deumidificare che per post raffrescare!

La VMC di Daikin è una unita indipendente.. ha al suo interno la PDC necessaria a funzionare.
( in case in classe A dovrebbe bastare solo questa unita per riscaldare e raffreddare tutta la casa. )
Non va connessa quindi alla PDC.

Se vuoi connettere la VMC alla PDC , puoi usare quella di Emmeti anche sulla PDC della Daikin .

F.

[ttthhh]

Note di Moderazione: Citazione integrale rimossa. Regola 3/D del forum Ho cancellato i quote inutili. Mod.Scresan

Ciao,
capisco quanto detto, però la VMC di Daikin non riscalda, fa solo scambio termico con la temperatura interna, mentre con quella batteria di post raffrescamento va a raffrescare ma, a detta del termotecnico, dovrebbe essere un *aiuto al radiante in raffrescamento*.
Hai letto cosa ho scritto riguardo le mie perplessità di attuare un sistema UTA rispetto al radiante + VMC?
Cosa ne pensi?
Alessandro.

[fcattaneo]

Hai letto cosa ho scritto riguardo le mie perplessità di attuare un sistema UTA rispetto al radiante + VMC?

Se ti riferisce alla tua considerazione sul riscaldamento ad aria.. posso dirti che la penso allo stesso modo ma NON per case a basso consumo per le quali l'unico sistema logico è proprio quello ad aria.
Il comfort basso dei sistemi ad aria sparisce in contesti di basso consumo energetico, perche in queste case sono i muri stessi ad emettere energia radiante.

Detto questo e' vero.. ho controllato e la VMC Daikin ha un compressore ( quindi è attiva ) ma solo x la deumidificazione e il raffrescamento.

Io non userei quel tipo di VMC accoppiato con una PDC in una casa in classe A4..

Io metterei una PDC Daikin Compact ma il modello da 4 kW.. userei il pavimento radiante dato che c'e' già e metterei la VMC ( tipo passivo come la Emmeti ) messo in serie al radiante come suggerito qua :
Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

Inoltre se devi confrontare preventivi fallo solo considerando il lavoro 'installato'.. se no possono giocare su 1000 variabile diverse per farti sembrare economico quello che in realtà non lo è.

F.

[max.c]

Tra l'altro nel preventivo emmeti manca questo....
Batteria ad acqua di riscaldamento/raffreddamento | Emmeti

Comunque se metti una vmc con batteria almeno da 2 o 3kw vedrai che poi spesso manderai solo quella....
Ormai ci sei e dato che un po' di radiante lo hai ti conviene farlo tutto.
Se poi non lo userai pazienza....
La pdc prendila nella taglia più piccola possibile il problema è che non tutti i costruttori dichiarano la potenza minima che invece per te è fondamentale. Comunque non andrei oltre i 5/6kw che comunque garantiscono assorbimenti minimi di 200-250w.
Poi se ci siano pdc che assorbono meno al regime minimo non saprei.
Ti dico di guardare questo perché da te al 90% girerà al minimo.
Sei poi la tua paura è che i conti della classe a4 non siano reali allora guarda bene tutto anche la potenza massima.
Tu hai ragione sullinverter ma se prendi una pdc da 4-6kw non credo vada sotto 1,5kw di potenza minima.
Molti non ti dicono che le 4kw sono delle 6kw depotenziate solo sulla max potenza mentre la minima rimane invariata.
Quindi se poi i conti sono giusti e hai 13kwh/mq allora la 4 o 6kw farà i suoi on off... Ma tant'è e poco ci si può fare.
Ovviamente con radiante più pdc.

[ttthhh]

Grazie max.c e fcattaneo, siete stati molto gentili e dettagliati!
Finalmente sto capendo un po' di cose!
Se tutto mi è chiaro direi di muovermi in questa maniera:
PdC al massimo da 4-6KW considerando la potenza minima dichiarata, più è bassa, meglio è!
VMC con batteria sia raffrescante che riscaldante, da mettere in serie al radiante, proprio come letto, che dovrebbe evitarmi brutte sorprese soprattutto in fase estiva, evitando la condensa sul pavimento essendo a temperatura minore la batteria rispetto al circuito a terra!
I dubbi che però mi rimangono sono i seguenti:
1) nell'esempio si faceva riferimento a vetilconvettori, mentre nella VMC si avrebbe una batteria, è la stessa cosa?
2) nella modalità riscaldamento andrebbe sempre in serie?
3) essendo in serie andranno sempre entrambe, sia vmc che radiante o posso comunque svincolarle?
Grazie ancora per la pazienza,
Alessandro.

[formula1]

ciao ttthhh
ho dato un'occhiata al preventivo materiale non so se ti fanno uno sconto ma i prezzi se sono di listino piu sconto ok altrimenti sono cari
non esiste che il pannello bugnato costa 16 euro lo trovi minimo a metà prezzo ..
non voglio fare pubblicità a nessuno ma guarda i siti in ebay https://www.ebay.it/usr/bottega_idra...p2047675.l2559 qui ti fanno anche impianto posa tubo se acquisti i materiali o per farti un'idea dei prezzi anche qui www.trademarket.it