Sostituziona caldaia Pellet con PDC in Abitazione 120 mq

[ibracadabra84]

Buongiorno, avevo aperto un topic anche nella sezione del geotermico, ma chiaramente era una sezione sbagliata e voiglio riepilogare tutto qui.
Ho un'abitazione di 120 mq Zona Climatica D, 2094 gradi/giorno, con impianto a pavimento, unica zona, unico termostato.
La casa è costruita col metodo dei casseri a perdere, ovvero delle "scatole" di polistirolo con isolamento 7cm esterno e 7cm interno di polistirolo, con all'interno un'intercapedine vuota, riempita con 30 cm di cemento armato, Infissi in PVC Aluplast 5 camere, con doppi vetri 44.1 Basso Emissivo + Argon.
Fatta questa premessa, a mio avviso consumo troppo, perché, pur non avendo un APE, è impossibile che questa casa abbia un consumo di 110 Kw/m2, in quanto consumo 200 sacchi di pellet, 3000 Kg a 4,5 kw/kg viene 13.500 kw / 120 mq = 112,5.
Attualmente l'impianto è coadiuvato con un Puffer della IMA SANcu da 500 lt con scambiatore in rame e pannello solare per ACS, caldaia Karmek 15 Kw

Vorrei passare a PDC (sto pensando anche ad un FV, ma per ora voglio cocentrarmi sul dimensionamento della pompa).
Io ho fatto questo calcolo, ditemi voi se è corretto, 112,5 (kw/m2) * 120 mq / 4320 ore (6 mesi) = 3,20 kw + un 0,5 per ACS + un 30% di margine, verrebbe 4.81 kw.

Ieri sera è venuto un tecnico, e mi ha proposto 2 soluzioni.

MITSUBISHI ELECTRIC ERSD-VM2C + PUHZ-SW50VKA Set Hydrobox Reversibile Small per Sistemi Split ECODAN - ShopClima.it

Questa con un prezzo di 5500 Iva compresa tutto montato, che ha un conto termico di 1300€

Oppure questa

CLIVET POMPA DI CALORE WSAN-XMI ELFOENERGY EDGE 6,69 KW

Ad un prezzo di 4800 iva compresa tutto montato, incentivo 1300€

Per entrambi i modelli, lui ha consigliato di mandare la pompa su puffer che spillerà l'acqua, perché a detta sua la PDC in questo modo sta sempre accesa e quando il puffer non richiede modula e quindi abbassa di molto la potenza.

Mi piacerebbe avere un parere vostro, di gente sicuramente che ne capisce più di me, per capire se il preventivo e il dimensionamento sono giusti e se sono macchinari validi, oltre ad un parere sul consumo attuale che ho. Grazie.

[fnucera]

Ma che tetto hai? anzi, il tetto c'è? :-)

[ibracadabra84]

Ma che tetto hai? anzi, il tetto c'è? :-)

Cosa intendi? il tetto ha una coibentazione di 7 cm fuori e dentro come il resto della casa ed ha un intercapedine di 20 cm con il solaio

[fnucera]

Intendo che è un consumo troppo esagerato e non giustificato visto il tipo di casa. Sono solo 120mq con 14 cm di isolante sulle pareti, e soprattutto con radiante. C'è qualcosa di serio che non va.

[ibracadabra84]

Intendo che è un consumo troppo esagerato e non giustificato visto il tipo di casa. Sono solo 120mq con 14 cm di isolante sulle pareti, e soprattutto con radiante. C'è qualcosa di serio che non va.

L'unica cosa che ho omesso è che il soffitto è alto 3,80 invece dei canonici 2,70, e che mia moglie vuole 21/22 gradi costanti in casa :-) non so quanto possa incidere

[fnucera]

con il radiante l'altezza è relativa, anche se certamente non è un vantaggio. I 22 gradi invece dei canonici 20 (che spesso con il radiante diventano anche 19 per alcuni), ovviamente la differenza la fanno. Ma per me c'è qualcosa di altro che ti sfugge, perchè mi pare alto comunque il consumo a "pelle".
La casa è in una posizione ventosissima, dove viene battuta sui 4 lati costantemente per caso?

[ibracadabra84]

con il radiante l'altezza è relativa, anche se certamente non è un vantaggio. I 22 gradi invece dei canonici 20 (che spesso con il radiante diventano anche 19 per alcuni), ovviamente la differenza la fanno. Ma per me c'è qualcosa di altro che ti sfugge, perchè mi pare alto comunque il consumo a "pelle".
La casa è in una posizione ventosissima, dove viene battuta sui 4 lati costantemente per caso?

Ma con la pdc posso tenere costante almeno a 20,5-21? Sennò mia moglie chi la sente? :-) comunque no.. Batte vento solo a nord a tramontana, ho notato l'acqua del riscaldamento a pavimento abbastanza marroncina, da quello può dipendere? Come coibentazione direi di essere a posto, oggi ore 15 erano 22 gradi e domattina ore 8 ne avrò 20,2-20,3

[fedonis]

Fatta questa premessa, a mio avviso consumo troppo, perché, pur non avendo un APE, è impossibile che questa casa abbia un consumo di 110 Kw/m2, in quanto consumo 200 sacchi di pellet, 3000 Kg a 4,5 kw/kg viene 13.500 kw / 120 mq = 112,5.

Io mi vedrei bene i consumi facendo fare una ape seria. Non puoi avere quei consumi con una casa che dovrebbe essere isolata. O non e' isolata o non hai quei consumi. Prima guarda cosa viene fuori da li poi guarda il resto. Se avessi 110 kwh m2 io un pdc non la metterei.

[max.c]

Continuo a non capire di cosa vi preoccupate.... Nell'altro thread parla di un consumo massimo di 20kg di pellet al giorno!
Ha una temperatura molto stabile in casa anche dopo aver spento la caldaia... A conferma dell'ottimo isolamento
Certo poi mi chiedo come faccia a consumare 200 sacchetti anno...
Tra l'altro l'acs è fatta anche con il solare....
Qualcosa non quadra....

Ma se tutto il resto che dice ibra è corretto qualcuno pensa di installare una pdc più di 7kw di potenza?
Se prende una 6-7kw di solito gli dovrebbe modulare fino a 200-250w di assorbimento e fine dei giochi io con l'isolamento che ha descritto e 120mq di radiante non vado di certo a mettere una 9 o 12kw soprattutto perché già oggi quando spegne fino al giorno dopo la casa rimane a 20°.... Cos'altro può volere?

[fedonis]

Max, io non mi preoccupo. Paga lui. Ho solo consigliato di rivedersi ape e effettiva dispersione della casa. Mi pare una cosa normale data la discrepanza tra quel che consuma e quel che dovrebbe.

[max.c]

Ho solo consigliato di rivedersi ape e effettiva dispersione della casa.

Ma su questo hai ragione lo consiglio sempre anche io ma credo che lui non la abbia.

Certo poi quando leggo questo

Come coibentazione direi di essere a posto, oggi ore 15 erano 22 gradi e domattina ore 8 ne avrò 20,2-20,3

Lui intende come ha scritto nell'altra discussione che spegne il riscaldamento.
A questo punto una cena ce la scommetto che problemi non ne avrà con una 7kw e che probabilmente è l'impianto a pellet che fa un po' "schifo"

[fedonis]

Si, hai ragione, sospetto che impianto attuale abbia qualche problema. Ma io darei un occhio a tutto prima.

[nanotek]

...
Se avessi 110 kwh m2 io un pdc non la metterei.

Basta solo mettere la pdc giusta, no ?
Alla fine è comunque più conveniente del metano.

P.s. Dato che un parente ha una caldaia a legna da un po' di anni mi sono fatto un po' di cultura per seguirlo.. il rendimento della caldaia, dipende anche dal tiraggio. Cosa spesso sottovalutata. Il giorno che sul tetto tira vento, il tiraggio aumenta e più calore va su per il camino. Solo in installazioni molto curate ho visto mettere una valvola di controllo del tiraggio.

[fedonis]

Dipende da vari fattori. Puoi fare tutto ovviamente. Ma non ti puoi aspettare risparmio da una richiesta così alta( sempre sia vera dato che è una ipotesi dell'utente). Si deve sfatare il discorso che la pdc sia la pietra filosofale. La pdc deve lavorare in un contesto in cui possa dare il meglio. Se è presa per il collo, consuma. Se per non farla lavorare alta aumenti la taglia, consuma lo stesso. Ovviamente, se hai consumi alti e installi 10kw di fv, te ne freghi. Chiaro che i miei sono esempi. Ma 110kwh di richiesta non sono pochi.

[nanotek]

Ha un impianto a pavimento, la pdc dovrebbe lavorare bene.

Sono daccordo che le pdc non sono la soluzione a tutto, ma riescono a coprire anche grandi fabbisogni energetici con buona efficienza.

Io le sto valutando per casa mia che è peggiore di quella di ibra. Tutto sommato conto di uscirne, male che vada, con un cop stagionale superiore a 3 e quindi comunque con un risparmio rispetto al metano con caldaia a condensazione.

Certo, il passo successivo è mettere il fotovoltaico.

[max.c]

Fedonis ripeto non stai sbagliando con quello che dici ma questo per me è il classico esempio dove il problema non è la casa ma l'impianto.
Trovare il problema e analizzare? Si potrebbe fare ma a quale costo?

Io parto da un altro fondamento che stiamo parlando di una casa che viene lasciata senza riscaldamento per molte ore e di notte e rimane in temperatura.
Bene qui è tutto passivo nel senso che non ci sono impianti in funzione dunque il rischio di sbagliare valutazione non c'è....
Dove vanno i 110kwh/mq/anno? Non saprei ma una casa che in 15 ore perde 1 grado e mezzo o 2 non ha quel fabbisogno.
La mia che ha un fabbisogno di 60kwh/mq/anno reale (ape dice 83kwh) perde tra 0,5 e 1 grado/ora di notte se spengo il riscaldamento

[ibracadabra84]

Dipende da vari fattori. Puoi fare tutto ovviamente. Ma non ti puoi aspettare risparmio da una richiesta così alta( sempre sia vera dato che è una ipotesi dell'utente). Si deve sfatare il discorso che la pdc sia la pietra filosofale. La pdc deve lavorare in un contesto in cui possa dare il meglio. Se è presa per il collo, consuma. Se per non farla lavorare alta aumenti la taglia, consuma lo stesso. Ovviamente, se hai consumi alti e installi 10kw di fv, te ne freghi. Chiaro che i miei sono esempi. Ma 110kwh di richiesta non sono pochi.

Io non punto al risparmio, ma almeno spendere uguale non immattendomi con la gestione

[fedonis]

Fedonis ripeto non stai sbagliando con quello che dici ma questo per me è il classico esempio dove il problema non è la casa ma l'impianto.
Trovare il problema e analizzare? Si potrebbe fare ma a quale costo?
Dove vanno i 110kwh/mq/anno? Non saprei ma una casa che in 15 ore perde 1 grado e mezzo o 2 non ha quel fabbisogno.
La mia che ha un fabbisogno di 60kwh/mq/anno reale (ape dice 83kwh) perde tra 0,5 e 1 grado/ora di notte se spengo il riscaldamento

Al prezzo di Un ape redatta da un termotecnico normale, nulla di che. Vogliamo mettere 200 euro?
Vero che disperde poco, ma stiamo parlando in questi giorni di caldo.
Comunque concordo con te che il maggior imputato e' l'impianto che ha.

[ibracadabra84]

Al prezzo di Un ape redatta da un termotecnico normale, nulla di che. Vogliamo mettere 200 euro?
Vero che disperde poco, ma stiamo parlando in questi giorni di caldo.
Comunque concordo con te che il maggior imputato e' l'impianto che ha.

Quando la notte è -5 vado a letto a mezzanotte con 21.5 e alle 8 è 19.5

[fedonis]

Io non punto al risparmio, ma almeno spendere uguale non immattendomi con la gestione

Chiaro ed ho ben capito. Inoltre la pdc ha quel lato green che nessun altro sistema ti garantisce. Io sono a favore di pdc, ci mancherebbe, ma dico solo di verificare che vada ad essere installata in un ambiente che gli garbi. Ritengo che nel tuo caso, l'ipotesi sia remota, ma pensa ad un ambiente dove, una macchina comincia a viaggiare a 40/50 kwh giorno, la vedi bene? .(ripeto, vale in linea generale)

[fedonis]

Quando la notte è -5 vado a letto a mezzanotte con 21.5 e alle 8 è 19.5

Beh, un po disperde, non molto ma disperde. In 8 ore 2 gradi significano 6 in 24 ore. Che non sono esagerati, ma neanche pochi. Ripeto, il mio e' un consiglio, puoi accettarlo come ignorarlo. Non mi offendo

[fedonis]

Ha un impianto a pavimento, la pdc dovrebbe lavorare bene.

Sono daccordo che le pdc non sono la soluzione a tutto, ma riescono a coprire anche grandi fabbisogni energetici con buona efficienza.

Io le sto valutando per casa mia che è peggiore di quella di ibra. Tutto sommato conto di uscirne, male che vada, con un cop stagionale superiore a 3 e quindi comunque con un risparmio rispetto al metano con caldaia a condensazione.
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Quella di ibra non lo sa neanche lui quanto sia effettivamente prestante. Invece, il fatto che abbia un impianto a pavimento, sicuramente gioca a suo vantaggio. Finche la mandata e' max 35, se la gioca benissimo. Se fosse effettivamente coibentata, molto meno. Per farti esempio io mando a 28, e in gennaio ho chiuso la zona notte per il troppo caldo. Non riuscivo a scendere oltre. Ma ho 18 kwh m2.

[max.c]

una macchina comincia a viaggiare a 40/50 kwh giorno, la vedi bene?

Quindi la mia pdc è messa male?
Ma no fedonis non è sul consumo preso in senso stretto che valuti come andrà la pdc.... o meglio se conviene.

[fedonis]

Quindi la mia pdc è messa male?
Ma no fedonis non è sul consumo preso in senso stretto che valuti come andrà la pdc.... o meglio se conviene.

Beh, ognuno valuta in base alle proprie aspettative no? Io non sarei soddisfatto di 40 50 kwh giorno di assorbimento. Ma come già detto, non dipendono da pdc. Dipendono da richiesta della abitazione.

[max.c]

Beh, ognuno valuta in base alle proprie aspettative no? Io non sarei soddisfatto di 40 50 kwh giorno di assorbimento. Ma come già detto, non dipendono da pdc. Dipendono da richiesta della abitazione.

Se prima spendevi 300€ nel mese di gennaio e ora nello stesso mese addirittura più freddo della media spendi 240€ saresti soddisfatto? 20% in meno non è male
Certo che a volte ci spaventiamo di 300€ per il riscaldamento al mese e non ci sentiamo soddisfatti e poi parliamo di 200.000-300.000€ come fossero bruscolini

[fedonis]

No, non prenderla così. Contestualizzato. Dai tuoi dari certo che sarei soddisfatto. Ma tu non vai in giro a scrivere che le pdc non vanno bene perché consumano. Ma sei un utente preparato. Sai che al contrario molti si lamentano del consumo addebitano la colpa alla pdc. Ma non è quello il problema. È la casa. No non mi formalizzo per 300 euro, figurati. Chiaro se li spendessi con casa mia sarebbe grave. Mazza che caratteraccio che hai...

[max.c]

Mazza che caratteraccio che hai...

:P :P :P è vero :P :P :P

Però hai ragione tanti pensano che 50kwh al giorno siano molti poi li "tramuti" in sacchetti di pellet e sono 2 e allora dicono a davvero?
Poi ti rispondono io ne ho messi 3 al giorno a gennaio e stavo pure al freddo....

[ibracadabra84]

Beh, un po disperde, non molto ma disperde. In 8 ore 2 gradi significano 6 in 24 ore. Che non sono esagerati, ma neanche pochi. Ripeto, il mio e' un consiglio, puoi accettarlo come ignorarlo. Non mi offendo

Ciao Fedonis, rileggevo questa discussione ma non è esatto ciò che dici, la casa disperde 2 gradi in 8 ore a -5, dalle 8 di mattina alle 18 di sera quando torno, ne ha disperso meno di mezzo se fuori è intorno ai 4/5 gradi, non puoi semplicemente moltiplicare per 3.
Considera che a fine novembre sono andato via una settimana e fuori era circa 0 la notte e 6-7 il pomeriggio, ed in 7 giorni ha disperso 5 gradi, sono partito a 20,4 e sono ritornato a 15,2, poi caldaia accesa 15 ore di fila e casa tornata a 21,5
La differenza tra PDC rispetto alla caldaia è il funzionamento, ora scaldo un puffer mandando la caldaia a 70 gradi, poi scalderò acqua a 32/33 gradi.
Se guardi i costi al KW del pellet, si aggirano sugli 0,07 contro gli 0,22 della PDC che con COP 3,5 e da questo capisci già che consuma meno del pellet, senza sporcare, senza comprarlo, senza sistemarlo, senza pulire canna fumaria, senza fare bollini e senza inpolverare tutto l'ambiente.
All'inizio ero un po' scettico anche io, ma poi entrando nell'ottica delle prestazioni in base alla manutenzione ed ai costi, credo che oggi non ci sia paragone ed in ogni caso, costando uguale, conviene usare PDC sia se hai un fabbisogno di 18 kw che di 150kw al giorno, visto che comunque il costo è praticamente identico nel peggiorne dei casi, ed in molti invece, sarà inferiore.

[fedonis]

All'inizio ero un po' scettico anche io, ma poi entrando nell'ottica delle prestazioni in base alla manutenzione ed ai costi, credo che oggi non ci sia paragone ed in ogni caso, costando uguale, conviene usare PDC sia se hai un fabbisogno di 18 kw che di 150kw al giorno, visto che comunque il costo è praticamente identico nel peggiorne dei casi, ed in molti invece, sarà inferiore.

Beh, no, dipende. C'e' gente che non scrive e che ha casa energivora che si sta facendo male con le bollette.
Non facciamo di tutta l'erba un fascio, anche perche' questo e' il 4° anno in pdc, qualche cosa ho visto.
Consideriamo che se casa e' poco isolata, la macchina sta bella allegra, con il risultato che brina di piu' , si usura di piu' e soprattutto il cop da 3.5 te lo dimentichi proprio.
La nota positiva in questo e' che almeno non si immettono fumi e fumacci. A me sta benissimo, sia chiaro. A maggior ragione perche le bollette non le pago io.

[ibracadabra84]

Beh, no, dipende. C'e' gente che non scrive e che ha casa energivora che si sta facendo male con le bollette.
Non facciamo di tutta l'erba un fascio, anche perche' questo e' il 4° anno in pdc, qualche cosa ho visto.

Sbagliano qualcosa, perchè se i costo al kw è uguale o minore, avendo la cssa la stessa richiesta, non possono spendere di più, è matematica, non sono opinioni.