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Consumi Invernali molto alti con PDC

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  • marcolo88
    ha risposto
    Alla luce di ciò, credo che le cosa più veloce da fare siano mettere il puffer sul ritorno e mettere una sonda per la curva climatica.

    Volevo sapere alcune cose:

    - posso installare qualunque sonda per pdc ? (nello schema elettrico la sonda si collega a due poli)
    - quali settaggi posso impostare come base di partenza ? Sul manuale parla di questi settaggi da impostare: Offset max, set temperatura esterna, delta temperatura

    Un'altra cosa volevo sapere a cui non riesco a dare una risposta:
    Nel pannello della pdc posso impostare due temperature che lui nomina come heat e heat2 (e la heat2 non è possibile metterla maggiore della heat).
    Sul manuale non ne parla... ma questa heat2 cosa sarebbe? una sorta di temperatura massima raggiungibile o è la temperatura di ritorno ? L'ho sempre impostata con 5 gradi meno rispetto alla heat ...ma non sono sicuro che sia la cosa più corretta.

    Già che ci siamo, sfrutto questo post per chiedere come potrei risolvere il problema che ho attualmente:
    praticamente ora che le temperature sono un po' più calde la pompa di calore raggiunge la temperatura impostata (l'ho abbassata) e ferma le ventole... dopo un pochino che si raffredda riparte (questo pochino è la heat2 per caso??). Quando riparte fa un bel rumore a intervalli sempre più vicini (tipo: woooom....woooom ...wooom...woom..woom) fino a smettere quando lavora più intensivamente (da li in poi si sente solo il rumore dell'aria che si sposta).
    Questo rumore, soprattutto di notte, risulta essere noioso (lo sento anche dentro casa quando c'è silenzio). Di inverno non lo sento molto perché lavora ad intensità più alta e quindi non lo fa.
    Cosa potrei fare per ridurlo? (lo fa quando riparte dopo essersi fermata).

    Grazie mille

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  • Panoramix89
    ha risposto
    1000mc (800€) dicembre-gennaio sono 9500kWh termici circa
    Dovresti fare il calcolo: 4500kWh dalla bolletta (Dicembre+Gennaio) + kWh del fotovoltaico di autoconsumo -kWh consumi "normali" di casa
    La produzione del fotovoltaico potrebbe essere circa 200kWh al mese in dicembre e gennaio (stima PVGIS), che quasi si bilancia con i "consumi normali" da 200-250kWh/mese.
    Quindi i 9500kWh termici vengono coperti da 4500-5000kWh elettrici (900€ circa) della pdc e quindi 9500/4500=2,2 di COP non proprio il massimo, perché di fatto vai in pari con il metano.

    A livello economico non stai risparmiando soldi rispetto al metano, però mi auguro che nelle mezze stagioni non sia così: con t esterne maggiori la PDC dovrebbe lavorare a COP maggiore dato il maggior rendimento. In quel caso risparmio in % ne avrai, però sono anche i periodi in cui consumi meno metano.

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  • marcolo88
    ha risposto
    Non sono preoccupato, era semplicemente per rispondere alla domanda riguardante le ombre sui pannelli.

    Detto tutto ciò, questi consumi sono eccessivi giusto?
    O se prima consumava sui 1000 metri cubi di gas per riscaldamento Di dicembre gennaio, gli interventi da fare sono sugli infissi Di alluminio?

    Il tetto ha la soffitta con la lana di roccia nei camminamenti quindi escludo grossissimi ponti (anche se in soffitta è freddo di inverno e caldo di estate).

    Altra cosa, se volessi attivare la modalità curva climatica, posso prendere una sonda qualsiasi per pdc o deve essere necessariamente della stessa marca? (purtroppo della Kloben non trovo nulla)

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  • Panoramix89
    ha risposto
    Solare termodinamico? Già avevo sospettato con i "termosifoni a bassa temperatura", vedendo che è riuscito a mettere anche il solare termodinamico confermo la mia teoria dell'installatore "buono a vendere": con la PDC del riscaldamento potevi fare tutto risparmiando migliaia di euro. Ok, non è un boiler a resistenza (quindi non consuma così tanto), ma il solare termodinamico non è proprio il massimo dalla vita: fatti un giro sulla sezione del forum.

    Se i pannelli sono tutti a est, perché ti preoccupi delle ombre a fine giornata?

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  • marcolo88
    ha risposto
    Vi ringrazio ancora per l'aiuto che cercate di darmi,
    probabilmente ho sbagliato io a non dire nella premessa che:
    - la casa non è mia, e quando fu fatta l'installazione del fotovoltaico con pdc io non me ne sono occupato (ha fatto tutto mio padre). Quindi, non ne so molto ma posso chiedere qualcosa su domande tecniche di progetto.
    - siccome sono ormai diversi anni che ci vivo solo io (ora siamo in 3), è da un po' che tutti gli anni mi chiedo come posso risolvere questa cosa.
    Leggendo, tutti dicono di spendere spendere poco ... ma io nei mesi freddi spendo tanto!
    è per quello quindi che sto cercando aiuto qui.


    Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
    Giusto per curiosità, ma che sono questi incentivi? Il conto energia? Quanto ti è costato tutto il pacchetto?

    Ok le bollette, ma lo sai che lo scambio sul posto per 6kW ti dovrebbe restituire un buon 600€/anno, oltre all'inventivo del conto energia?
    Dovrei chiedere, erano incentivi credo del 2012.... e si viene restituito qualcosa.
    Ma il mio punto era sui consumi che mi sembrano alti



    Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
    Direi che sono dati un pò senza senzo
    Un 6kw di picco (25 pannelli da 240W) dovrebbe dare almeno 7.200 kWh / anno, che sono 600kWh / mese di media e 20 kWh / giorno. Ovviame in estate sarà molto di più e in inverno molto di meno...

    potenza uscita 300W che significa
    dici 750 kWh all'anno, dovresti farli al mese (da maggio a settenbre)

    energia giornaliera 2.35kWh
    energia mensile 2.3kWh, come può fare meno in un mese che in giorno?

    sarebbe opportuno dare dei numeri giusti per capire la situazione
    Hai ragione, quei dati parlano dell'inizio mese di marzo... dovrei fare tutto un lavoro manuale perché sul portale ABB non c'è verso di scaricarli ma solo vedere un grafico giorno per giorno in flash player!!


    Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
    @subitomauro i dati sono abbastanza sensati, credo che li abbia presi in un giorno nuvoloso e sono dati istantanei (potenza 300W)! Oggi è il primo marzo, quindi produzione giornaliera e mensile sono uguali. Come detto da francy 755kWh sono la produzione di Gennaio e Febbraio: io con 5kW ho fatto circa 370kWh a Febbraio, quindi per 6kW di impianto vecchio e un pochino degradato/sporco, senza conoscere esposizione e ombre (mi sembra di chiedere troppo), direi che i dati sono sensati.
    I pannelli sono esposti a est e non hanno grosse ombre se non a fine giornata.


    Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
    OK, ma se ce l'ha installato dal 2012 qualche dato storico dovrà pur averlo...
    o si è svegliato una mattina e ha detto ''azz quanto consumo''

    comunque ci sarebbe, come al solito, da misurare sistematicammente quanto consuma ogni giorno la PDC e soprattutto il boiler
    Come detto all'inizio tutti gli anni mi dico "ma come è che si spende così tanto con la pdc" ... e la risposta è sempre stata... che col gas si spendeva di più.
    Mi ha detto che un bimestre siamo arrivati anche a 1000 metri cubi di gas solo di caldaia.


    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
    Bisogna anche capire se è una pdc on-off (e non inverter), il che la renderebbe meno adatta ad un attacco in diretta sui termi.
    No no è inverter sono sicuro (c'è anche scritto).



    ah dimenticavo il boiler che fa acs è questo
    ENERGIE Eco 200 - Green Economy S.r.l.

    (solare termodinamico)

    Grazie mille!

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  • sergio&teresa
    ha risposto
    Bisogna anche capire se è una pdc on-off (e non inverter), il che la renderebbe meno adatta ad un attacco in diretta sui termi.

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  • subitomauro
    ha risposto
    OK, ma se ce l'ha installato dal 2012 qualche dato storico dovrà pur averlo...
    o si è svegliato una mattina e ha detto ''azz quanto consumo''

    comunque ci sarebbe, come al solito, da misurare sistematicammente quanto consuma ogni giorno la PDC e soprattutto il boiler

    Lascia un commento:


  • Panoramix89
    ha risposto
    @subitomauro i dati sono abbastanza sensati, credo che li abbia presi in un giorno nuvoloso e sono dati istantanei (potenza 300W)! Oggi è il primo marzo, quindi produzione giornaliera e mensile sono uguali. Come detto da francy 755kWh sono la produzione di Gennaio e Febbraio: io con 5kW ho fatto circa 370kWh a Febbraio, quindi per 6kW di impianto vecchio e un pochino degradato/sporco, senza conoscere esposizione e ombre (mi sembra di chiedere troppo), direi che i dati sono sensati.

    Lascia un commento:


  • francy.1095
    ha risposto
    per il fv saranno i dati dall'inizio dell'anno (2 mesi) e dall'inizio del mese (oggi), così sarebbero coerenti

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  • subitomauro
    ha risposto
    Originariamente inviato da marcolo88 Visualizza il messaggio

    ...
    Sono andato sul sito dell'ABB dove ci sono tutti i dati, così evito di dire cose non corrette:
    - Totale Impianti: 1
    - Potenza nominale: 6kw
    - Potenza uscita: 300 W
    - Energia Giornaliera (credo riferita a questo periodo) 2.35 kWh
    - Energia Mensile 2.30 kWh

    - Energia Annuale 755.20 kWh

    Per i pannelli dice:
    n.25 moduli Enfoton 240Wp - n.1
    Marco
    Direi che sono dati un pò senza senzo
    Un 6kw di picco (25 pannelli da 240W) dovrebbe dare almeno 7.200 kWh / anno, che sono 600kWh / mese di media e 20 kWh / giorno. Ovviame in estate sarà molto di più e in inverno molto di meno...

    potenza uscita 300W che significa
    dici 750 kWh all'anno, dovresti farli al mese (da maggio a settenbre)

    energia giornaliera 2.35kWh
    energia mensile 2.3kWh, come può fare meno in un mese che in giorno?

    sarebbe opportuno dare dei numeri giusti per capire la situazione

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  • Panoramix89
    ha risposto
    In realtà i termosifoni "a bassa temperatura" non esistono: in passato li si dimensionavano per lavorare a 70-80°, perché a parità di dimensioni a temperature più basse (40-50°) erogano più o meno solo metà della potenza. Per farli lavorare a temperature più basse bisogna diminuire il fabbisogno energetico (isolando) oppure aumentando la superficie dei termosifoni, cioè mettendo qualche elemento in più. Credo che l'installatore abbia raccontato una mezza balla dei termosifoni a bassa temperatura solo per vendere, ma ormai è tardi.
    Diciamo che l'impianto andrebbe rivisto: scaldare un accumulo così grosso con una PDC è un controsenso e la rende inefficiente, in pratica te lo hanno installato come se avessi come fonte una caldaia a biomassa! Dovresti metterla in diretta sui termosifoni, collegati poi in serie ai fancoil, regolando la temperatura in climatica con sonda esterna. Se c'è abbastanza acqua non hai bisogno neanche di un piccolo accumulo (50-100L) sul ritorno e un bypass sui termosifoni per il raffrescamento estivo. In alternativa prendi qui kit di gestione delle temperature a 2 zone: so che Ariston li ha, non so la tua PDC.

    Per ACS calcola 10kWh/giorno (1mc di metano) nelle giornate nuvolose, quindi in inverno il boiler ti pesa in bolletta eccome! Scaldare l'acqua con un boiler avendo una PDC, che per fare la stessa cosa consuma 2-3 volte di meno è un controsenso e chi ti ha fatto l'impianto dovrebbe cambiare mestiere.

    Giusto per curiosità, ma che sono questi incentivi? Il conto energia? Quanto ti è costato tutto il pacchetto?

    Ok le bollette, ma lo sai che lo scambio sul posto per 6kW ti dovrebbe restituire un buon 600€/anno, oltre all'inventivo del conto energia?

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  • marcolo88
    ha risposto
    Ti ringrazio intanto per la risposta.
    Premetto che tante cose non le so in quanto fu fatto tutto da mio padre con l'enel (La ditta non l'abbiamo scelta noi ma era obbligata per via dell'incentivo, e hanno fatto tutto loro). Su cose più specifiche dovrei chiedere a lui

    Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
    Ma hai sostituito termosifoni con altri termosifoni di dimensione uguale ma in alluminio? Perché?
    Non ne ho idea, era tutto nel pacchetto ... da quel che ho capito perché sono termosifoni che lavorano e rendono meglio a temperature di mandata più basse rispetto a quelli vecchi che lavoravano con caldaia a Gas.

    Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
    Hai mai quantificato il consumo del boiler ACS?
    No dovrei capire come poter fare. Può darsi che consumicchi anche quello...


    Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
    Perché la macchina (immagino tu intenda la PDC) è collegata all'accumulo (quanto grande) se non fa ACS?
    Non è che magari la PDC scalda il puffer che a sua volta scalda la casa?
    La pdc è attaccata a questo accumulo e dopo va in casa. Quindi dovrebbe essere come dici te (oltretutto su questo accumulo c'è una leva che va spostata per il raffrescamento e gli cambia da dove prende l'acqua (dall'alto o dal basso).
    E' veramente grande, non so i litri, credo più di 1000, dovrei leggerci (è alto quasi quanto me ed è bello largo).

    Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
    Ma quindi la PDC è regolata a punto fisso (45°) con termostato? E' il modo più inefficiente per farla lavorare.
    Si allora ha il pannellino in cui si può regolare la temperature per il caldo e per il freddo. Quando è più caldo la abbasso io, quando è freddo l'alzo.
    Entrando nel menu admin si può impostare la curva climatica, ma non c'è la sonda collegata, dovrei riuscire a trovarla per la Kloben e collegarla.

    Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
    Ok, ma con il cappotto e doppi vetri (tetto?) non è mica una anni '70 in classe G! Ad una C dovresti arrivarci: se hai fatto lavori dovresti avere la perizia della legge 10.
    Si c'è tutto solo che la casa non è mia e i lavori non li ho fatti io.
    Mi ricordo che salì parecchio di classe dopo l'installazione di tutto

    Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
    Quanto è grande l'impianto fotovoltaico e quanto produce da ottobre a marzo?
    Sono andato sul sito dell'ABB dove ci sono tutti i dati, così evito di dire cose non corrette:
    - Totale Impianti: 1
    - Potenza nominale: 6kw
    - Potenza uscita: 300 W
    - Energia Giornaliera (credo riferita a questo periodo) 2.35 kWh
    - Energia Mensile 2.30 kWh

    - Energia Annuale 755.20 kWh

    Per i pannelli dice:
    n.25 moduli Enfoton 240Wp - n.1

    Per la produzione il sito permette di fare delle reportistiche ma mostrano i grafici giorno per giorno e non si possono estrarre. Devo perderci un po' di tempo e raccoglierli tutti a mano!
    Con questi dati che ho scritto non si può capire niente ?


    Grazie

    Marco

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  • Panoramix89
    ha risposto
    Originariamente inviato da marcolo88 Visualizza il messaggio
    termosifoni in alluminio per basse temperature.
    Ma hai sostituito termosifoni con altri termosifoni di dimensione uguale ma in alluminio? Perché?
    Originariamente inviato da marcolo88 Visualizza il messaggio
    C
    Originariamente inviato da marcolo88 Visualizza il messaggio
    'è un pannello dedicato sul tetto che prende il calore e lo rimanda ad un boiler che fa solo ACS.
    Inoltre la macchina è collegata ad un serbatoio di accumulo
    Hai mai quantificato il consumo del boiler ACS? Perché la macchina (immagino tu intenda la PDC) è collegata all'accumulo (quanto grande) se non fa ACS? Non è che magari la PDC scalda il puffer che a sua volta scalda la casa?
    Originariamente inviato da marcolo88 Visualizza il messaggio
    Ho una pompa di calore aria-acqua ad inverter (senza però sonda per la curva climatica
    Ma quindi la PDC è regolata a punto fisso (45°) con termostato? E' il modo più inefficiente per farla lavorare.
    Originariamente inviato da marcolo88 Visualizza il messaggio
    Non
    Originariamente inviato da marcolo88 Visualizza il messaggio
    ricordo la classe energetica [...] ma essendo degli anni 70 non è una classe energetica alta!
    Ho comunque cappotto termico esterno, doppi vetri... ma presenta diversi ponti termici
    Ok, ma con il cappotto e doppi vetri (tetto?) non è mica una anni '70 in classe G! Ad una C dovresti arrivarci: se hai fatto lavori dovresti avere la perizia della legge 10.
    Originariamente inviato da marcolo88 Visualizza il messaggio
    Tralasciando i problemi di ponti termici, io credo che un grosso problema sia dove è collocata la PDC. Essendo in sostituzione della vecchia caldaia che era collocata in un vano caldaia esterno, è stata piazzata fuori, vicino a questo vano in modo da ricollegare i tubi.
    La posizione è ad Ovest dove si crea un umidità alta e ci batte poco il sole di inverno. La stanza che affaccia su quel lato è fredda di inverno e calda di estate perché è una posizione un po' scomoda e rinchiusa.
    Infatti, in inverno, spesso vedo la batteria della pdc ricoperta di ghiaccio (la mattina o la sera tarda) che è costretta ogni tanto ad interrompere il ciclo e a fare l'inversione per scongelare la batteria.
    Questo lo fa quando è freddo in prossimità dello zero e nei giorni non troppo freddi ma pieni di umidità.
    Non c'entra niente: la PDC scambia con l'aria esterna, la cui temperatura è la stessa a Nord come a Sud. Il fatto che ghiacci è normale e interrompe il ciclo per fare sbrinamento.

    Comunque concordo che i prelievi da contatore sono spropositati per il livello di isolamento che hai. Quanto è grande l'impianto fotovoltaico e quanto produce da ottobre a marzo?

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  • Poppolicchio
    ha risposto
    posto che arriveranno presto gli esperti a risponderti,
    quanto fotovoltaico hai? : )

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  • marcolo88
    ha iniziato la discussione Consumi Invernali molto alti con PDC

    Consumi Invernali molto alti con PDC

    Buongiorno a tutti,
    avrei un quesito da porvi in quanto mi assilla da svariati anni.

    Cercherò di essere il più sintentico possibile onde annoiare che cercherà di aiutarmi!


    Premessa

    Ho una pompa di calore aria-acqua ad inverter (senza però sonda per la curva climatica), marca Kloben, con le seguenti specifiche:
    - Corrente massima assorbita: 25,3A
    - Carica refrigerante per circuito 3,25kg
    - Potenza massima assorbita 5,65 kw
    - Anno produzione 2012

    Fu installata diversi anni fa (più o meno in quell'anno di produzione della macchina) tramite gli incentivi Enel del fotovoltaico in cui comprendeva l'installazione di pannelli solari, sostituzione dei termosifoni con ventilconvettori e termosifoni in alluminio per basse temperature.
    La macchina (anche se lo potrebbe fare), non produce ACS in quanto c'è un pannello dedicato sul tetto che prende il calore e lo rimanda ad un boiler che fa solo ACS.
    Inoltre la macchina è collegata ad un serbatoio di accumulo

    La casa è una villa su due piani di circa 160 mq, non ricordo la classe energetica senza pannelli solari, ma essendo degli anni 70 non è una classe energetica alta!
    Ho comunque cappotto termico esterno, doppi vetri... ma presenta diversi ponti termici: gli infissi sono tutti in alluminio non isolato (quando è veramente freddo trasmettono un sacco di freddo) e ad ogni finestra c'è il balconcino di marmo che è tutto un blocco tra interno ed esterno.


    Arrivamo al problema ... i Consumi!!!

    Il problema, tutti gli anni... quando più, quando meno... è la bolletta elettrica del periodo di dicembre gennaio e febbraio!
    Mi arrivano letteralmente delle sassate!
    Ho provato veramente di tutto, spegnere il termostato in casa la notte, tenerlo sempre acceso... ma il risultato non cambia di molto! E questo succedeva anche quando in casa vivevo da solo (quindi consumi molto ridotti di elettricità)!

    Nella bolletta, il consumo medio mensile è di 1000 kw/h!! che però ad alzarmi la media di tantissimo sono questi 3-4 mesi.
    Guardando il grafico della bolletta:
    - da aprile ad ottobre i consumi sono veramente bassi a confronto, sui 100-200 kw/h (un po' di più luglio e agosto in quanto ogni tanto uso i ventilconvettori in modalità raffrescamento, ma si parla di meno di 500 kw/h)
    - Novembre siamo sui 1000 kw/h
    - Dicembre 2000 kw/h - massimo 6kw
    - Gennaio 2300 kw/h - massimo 7kw
    - Febbraio 2000 kw/h - massimo 7kw
    - Marzo 1300 kw/h - massimo 5kw

    I consumi più alti sono tutti sulla F3, questo perché di giorno i pannelli solari aiutano e consumo quella energia!

    La temperatura di mandata della pdc, a dicembre, la imposto su 45 gradi.
    Il termostato dei ventilconvettori lo imposto sui 22 gradi (in quanto con le finestre fredde si disperde un po' di calore e in ogni caso in stanza non ci sono mai 22 gradi, soprattuto una stanza ad ovest che arriva addirittura anche a 18-19 a causa anche del finestrone in alluminio)
    La temperature del termostato generale la metto, in inverno sui 23 gradi in modo che comunuqe stiano sempre accesi (se la casa si ghiaccia di inverno poi è un problema farla tornare in temperatura).


    Tralasciando i problemi di ponti termici, io credo che un grosso problema sia dove è collocata la PDC. Essendo in sostituzione della vecchia caldaia che era collocata in un vano caldaia esterno, è stata piazzata fuori, vicino a questo vano in modo da ricollegare i tubi.
    La posizione è ad Ovest dove si crea un umidità alta e ci batte poco il sole di inverno. La stanza che affaccia su quel lato è fredda di inverno e calda di estate perché è una posizione un po' scomoda e rinchiusa.

    Infatti, in inverno, spesso vedo la batteria della pdc ricoperta di ghiaccio (la mattina o la sera tarda) che è costretta ogni tanto ad interrompere il ciclo e a fare l'inversione per scongelare la batteria.
    Questo lo fa quando è freddo in prossimità dello zero e nei giorni non troppo freddi ma pieni di umidità.
    Immagino quindi che di notte sia un continuo fare questo lavoro che consuma un sacco di elettricità!

    Poi, da quanto ho capito, la pdc non è proprio ottimizzata per le dimensioni della casa (alimenta 4 ventilconvettori e 2 termosifoni al piano di sotto, e 6 ventilconvettori e 3 termosifoni al piano di sopra).

    Detto tutto questo: posso ottimizzare qualcosa? c'è un modo per proteggere la pdc dall'umidità per evitare che si ghiacci ? Altri suggerimenti?

    Abito in centro Italia, in periferia di Pisa (zona climatica D, comunque umida in inverno)


    Scusate per la lunghezza del post, ma ho cercato di elencare il più possibile le cose e vi ringrazio per l'aiuto nel poter ridurre un po' i consumi invernali.


    Grazie a tutti

    Marco
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