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COP PdC per alimentare Puffer

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  • COP PdC per alimentare Puffer

    Buongiorno,
    non riesco a chiarirmi questo aspetto:

    Mettiamo si utilizzi un puffer per acqua tecnica riscaldamento e per produzione ACS (ad es. tramite serpentina).

    Se la PdC deve tenere costantemente il puffer a 65° per tutto l'inverno o tutto l'anno, come lavora?

    Per avere una mandata a 65°C significa che ha sempre COP bassissimi, vicino a 1?
    Oppure il COP dipende anche dal ritorno che immagino che a regime sia piuttosto alto?
    Grazie in anticipo
    Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

  • #2
    Per il COP conta la t di mandata (nelle schede la trovi come LWT) e scaldare un puffer a 65° è il peggior modo di usare una PDC.

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    • #3
      quale è una temperatura che ha senso usare purché si garantisca anche ACS con temperatura sufficiente?
      55°?
      In questo caso il buffer ha senso?
      Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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      • #4
        Io il puffer acs lo tengo a 47. Se leggi nel forum, piu' o meno quella e' la temperatura di un puffer acs.
        Per acs il puffer e' necessario, non e' che ha senso. Una pdc non scalda acqua in diretta come una caldaia, ma lavora con un accumulo (puffer appunto) , dadove si prelevera' acs. Una volta che la temperatura arriva ad un limite (set point di ricarica) la pdc provvedera' a ripristinare la temperatura.
        Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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        • #5
          grazie! Ma leggo che anche per fare riscaldamento è auspicabile un puffer per evitare on off della macchina e per farlo funzionare in autoconsumo.
          Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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          • #6
            Originariamente inviato da kathy Visualizza il messaggio
            grazie! Ma leggo che anche per fare riscaldamento è auspicabile un puffer per evitare on off della macchina e per farlo funzionare in autoconsumo.
            Dove lo hai letto? Qui?
            Il discorso e' un po' lungo. Parliamo di macchine inverter:Anzitutto gli on off non li eviti. Tu attagli una macchina al meglio, ovvero si impiega la taglia che soddisfa la richiesta della abitazione alla temperatura di progetto. Ne consegue che, nelle mezze stagioni sara' comunque esuberante.Perche se la tua casa a dicembre/gennaio, a -5° richiede 7kwh, a novembre e fine febbraio, a +3° esterni, ne richiedera' 4.(sono solo esempi per farti capire) Se ci ragioni, arriverai alla conclusione che, se anche metti un volano termico, dilaterai i tempi di on off , ma solo fino al momento in cui anche quello sara' in temperatura, poi inesorabilmente andra' in off, al momento che la richiesta della casa sara' soddisfatta.Perche' non avrai fatto altro che aumentare il volume di acqua da dargli in pasto. Discorso diverso se hai poca acqua nell'impianto. Questo potrebbe causare problemi durante gli sbrinamenti, in quel caso puoi aggiungere un volano termico sul ritorno. Ma appunto, si sta dialettando. (ripeto sono meri esempi per darti un minimo di conoscenza della questione)
            Altra questione per le macchine on off: queste hanno necessariamente bisogno di un volano termico, che verra' portato a temperatura, da li una pompa di rilancio provvedera' a inviare l'acqua calda al sistema di riscaldamento. Funzionano piu' come una caldaia in poche parole, a differenza di una inverter che man mano si adatta alla richiesta della abitazione a seconda delle condizioni meteo del momento.
            Spero di averti dato una mano a comprendere.
            Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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            • #7
              Originariamente inviato da kathy Visualizza il messaggio
              grazie! Ma leggo che anche per fare riscaldamento è auspicabile un puffer per evitare on off della macchina e per farlo funzionare in autoconsumo.
              Io davo per scontato che intendessi il puffer per ACS. Lì è chiaro che la t deve essere elevata (intorno ai 50°) ma è meglio fare un paio di ricariche a 50° che una sola a 65° per avere miglior COP. Fare un carico ACS nel primo pomeriggio per sfruttare autoconsumo FV e temperature più elevate è corretto.

              Per quanto riguarda il riscaldamento, meglio evitare gli on/off se possibile: PDC inverter in diretta e via, senza nessun volano termico. Sfruttare l'autoconsumo del FV è un non problema (tanto comunque raggiungerai quasi il 100% di autoconsumo in inverno e c'è sempre SSP) e scaldare all'inverosimile il puffer fa ammazzare il COP.

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              • #8
                quindi ipotizzo una scelta low cost per i miei 200 mq:

                vorrei stare sotto i 6000€ fra pompa e buffer:

                pompa di calor LG Therma V 12kW,
                puffer cordivari da 800litri PUFFERMAS® 3 CTS POWER
                con integrazione di solare termico

                imposto mandata a 47°/50°e faccio ACS e riscaldamento, giusto?
                Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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                • #9
                  Acs è una cosa, riscaldamento un altra. Il puffer per acs lo terrai tra i 45 ed i 50, la mandata al riscaldamento, immagino sarà più bassa come temperature. Adesso non so che impianto hai.
                  Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                  • #10
                    ma quindi la monoblocco ha due mandate, una per ACS e una per riscaldamento?
                    Vale anche per la Therma V monoblocco?
                    Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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                    • #11
                      Senza polemica, ma forse dovresti leggere un pochino come funziona una pdc.
                      La lg non la conosco, ma il funzionamento e' uguale per tutte piu' o meno. C'e' una valvola a tre vie, che puo' essere gia' a bordo macchina o meno, che si occupera' di commutare la mandata, a seconda che la richiesta sia acs o riscaldamento.
                      Ti faccio un esempio. Io ho la mia macchina con il mio bel puffer. La macchina sta mandando acqua a 28 gradi al pavimento. Dopo un po' che lavora, la sonda dell'accumulo acs avvisa che c'e' bisogno di caricarlo perche la temperatura e' scesa causa docce e prelievi di acqua calda.
                      A quel punto, la macchina si ferma, la valvola a tre vie sposta la mandata dal pavimento all'accumulo e la pdc inizia a caricare accumulo acqua sanitaria, con mandate ben piu' alte, perche' deve portarla a 50 gradi (esempio).
                      Una volta che la sonda avvisa che accumulo e' a 50 gradi, la macchina si ferma di nuovo, la valvola a 3 vie commuta ancora su riscaldamento e la pdc riprende a mandare al pavimento a 28 gradi.
                      E' meglio tu approfondisca, vai a leggere i vari topic sulle pdc, cosi' potrai cominciare a comprendere il funzionamento.
                      Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                      • #12
                        Kathy ma se facessimo reset e ci racconti cosa ti serve? Magari con fabbisogno della casa e persone che usufruiranno dell'acs...
                        Una volta individuate le esigenze poi si fa la scelta dei prodotti adeguati
                        I prodotti e le taglie di cui parli da dove provengono?
                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                        • #13
                          Più reset di questo?
                          Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                          • #14
                            grazie per il supporto: ecco la mia situazione!
                            CARATTERISTICHE CASA:
                            Casa con mura in pietra di 150 cm, entroterra Ovest Liguria 1400 gradi giorno
                            Infissi in Legno e doppi vetri termici
                            Fotovoltaico 12kW in SSP
                            Coibentazione: nessuna, ma sul lato SUD ci sono 2 Bio-serre di 20 mq l’una per riscaldamento casa al primo e secondo piano
                            Predisposizioni della casa:
                            Solare termico ACS passivo appena smontato e buttato in un angolo per fare posto al fotovoltaico. Potrei rimontarlo…


                            Caratteristiche primo piano
                            a) 80 m quadri con soffitto a volte di 4/5 metri
                            b) 5 radiatori di acciaio con 4 file di elementi radianti (4x18=72 elementi) +1 grosso radiatore scalda salviette nel bagno
                            c) Caminetto con ventole della KingFIre
                            d) Calderina ACS e riscaldamento a gasolio
                            Caratteristiche secondo piano
                            e) 130 m quadri aggiuntivi del secondo piano (totale 210)
                            f) 8 radiatori di alluminio
                            g) Termostufa a pellet esistente
                            h) Caminetto con ventole

                            Requisiti di progetto
                            1) PdC per riscaldamento e ACS
                            2) Rimozione GPL.
                            3) GAS R32
                            4) ACS solare, si formulano alcune possibilità:
                            a. Rendere il sistema solare attivo con circolazione forzata del liquido direttamente nel sebatoio ACS della pompa
                            b. Non integrare ACS nell’accumulo e sfruttarlo attraverso termovalvola a tre vie solo quando acqua supera i 42 gradi
                            c. Vendere ACS e liberarsene
                            5) Integrazione della termostufa a pellet se vantaggioso rispetto a SSP
                            6) Detrazione 65%
                            Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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                            • #15
                              Mamma mia Kathy, hai un castello pieno di roba. C'è da sbizzarrirsi qui e ragionare per bene.
                              Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                              • #16
                                Se metti una monoblocco puoi anche prenderla R410 (es. Ariston)
                                Con 12kW di FV (sai quanto consumerà il resto?) io farei tutto elettrico, compresa ACS. Inoltre adattare un solare termico costa dei soldi che è meglio tenerti in tasca e fare tutto con PDC.
                                Vorresti anche raffrescare?

                                La PDC sui termosifoni costa più o meno come il pellet, quindi puoi rottamarla se vuoi, insieme alla caldaia a gasolio per beneficiare del conto termico per vedere i soldi subito. Io terrei i 2 caminetti come backup.

                                Hai idea dei consumi annui (magari anche giornalieri) di gasolio, GPL, pellet, (legna)?

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                                • #17
                                  niente raffrescamento.
                                  Consumi per il piano di sotto circa 2.5 m3 di GPL al giorno nei mesi più freddi che sono circa 60kWh.

                                  Piano di sopra circa 2 sacchi di pellet.

                                  Per tenere la casa calda ho visto che normalmente i caloriferi a 45° hanno una temperatura sufficiente se usati in maniera continuativa
                                  Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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                                  • #18
                                    Anche se il solare, visto che lo ha gia', non vedo perche non informarsi sul costo della conversione ed usarlo per acs estiva. La pdc interverebbe solo nei casi di assenza di sole prolungata, per cui lavorerebbe poco, che male non fa.
                                    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                      Più reset di questo?
                                      Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                      Mamma mia Kathy, hai un castello pieno di roba. C'è da sbizzarrirsi qui e ragionare per bene.
                                      Da una mia semplice domanda cosa è uscito fuori.... non ci avresti mai creduto Fedonis se te lo avessi detto prima

                                      Bene Kathy i 12kw di fotovoltaico sono fantastici ma ancora una domanda... perchè? C'è una stima o previsione che ti ha fatto installare questa potenza?
                                      Hai il dato anche del consumo di legna? Vedendo solo 2,5m3 di GPL mi aspetto un buon quantitativo di legna per mantenere calda una casa non isolata giusto?

                                      Comunque la base di partenza a mio parere è una casa completamente elettrica dunque al massimo si riutilizzerà il solare come integrazione acs fatta dalla pdc.... ma giusto perchè lo hai già e se è in buono stato ovviamente.
                                      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                      Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                      • #20
                                        5000 kWh consumi 2018 a cui devo aggiungere:
                                        PdC
                                        una piastra ad induzione
                                        due macchine elettriche (che fra 10 anni magari potrebbero essere tre)
                                        Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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                                        • #21
                                          mi consigliate di andare con la PdC (che ipotizzavo di 12 o 15kW) direttamente ai radiatori oppure interporre un puffer?
                                          Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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                                          • #22
                                            Quindi hai 60kWh sotto e 2*4,5*15=135kWh sopra. Ammesso che si trattasse del giorno più freddo e non abbia consumato legna, significa circa 200kWh/24h=8,3kW quindi io proprio al massimo andrei su 11-12kW di PDC, tipo la nimbus 70M. Il fatto che la mandata sia sui 45° è otttimo.

                                            PDC in diretta, nessun puffer sul riscaldamento. Per "solare termico passivo" cosa intendi? Se come sospetto è un sistema a circolazione naturale, io lascerei perdere visto i problemi che da e comunque non mi preoccuperei di consumare un po' di corrente per fare ACS avendo 12kW di FV. Tra l'altro quanti mq occupavano i collettori?

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                                            • #23
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                                              Da una mia semplice domanda cosa è uscito fuori.... non ci avresti mai creduto Fedonis se te lo avessi detto prima

                                              .
                                              Eh gia'….
                                              Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                                Quindi hai 60kWh sotto e 2*4,5*15=135kWh sopra. Ammesso che si trattasse del giorno più freddo e non abbia consumato legna, significa circa 200kWh/24h=8,3kW quindi io proprio al massimo andrei su 11-12kW di PDC, tipo la nimbus 70M. Il fatto che la mandata sia sui 45° è otttimo.

                                                PDC in diretta, nessun puffer sul riscaldamento. Per "solare termico passivo" cosa intendi? Se come sospetto è un sistema a circolazione naturale, io lascerei perdere visto i problemi che da e comunque non mi preoccuperei di consumare un po' di corrente per fare ACS avendo 12kW di FV. Tra l'altro quanti mq occupavano i collettori?
                                                Sono collettori a circolazione naturale occupano 4 metri quadri circa- Pensavo di metterli in piazzale inclinandoli di 55° per ottimizzare produzione a novembre e febbraio poi d'estate producono anche troppo....

                                                Come mai non metterti il puffer?
                                                Grazie
                                                Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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                                                • #25
                                                  Allora Kathy mi mancano ancora un paio di domande....
                                                  Chiedevo il consumo di legna attuale dei camini (li usate?)
                                                  I 2 camini rimarranno comunque in caso di emergenza?

                                                  Sei a 1400gg quindi non mi aspetto chissà quali temperature sotto zero è corretto? Hai forti escursioni termiche con comunque tanto sole di giorno e poi la notte scende molto la temperatura nei mesi freddi?

                                                  Non avrai nessuna intenzione di isolare un minimo?

                                                  Forse sono più di un paio le domande vero... chiedo venia
                                                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                  Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                    Allora Kathy mi mancano ancora un paio di domande....
                                                    Chiedevo il consumo di legna attuale dei camini (li usate?)
                                                    I 2 camini rimarranno comunque in caso di emergenza?

                                                    Sei a 1400gg quindi non mi aspetto chissà quali temperature sotto zero è corretto? Hai forti escursioni termiche con comunque tanto sole di giorno e poi la notte scende molto la temperatura nei mesi freddi?

                                                    Non avrai nessuna intenzione di isolare un minimo?

                                                    Forse sono più di un paio le domande vero... chiedo venia
                                                    Legna circa 20 quintali.
                                                    Non gela spesso ma arriva molte volte anche a 2 gradi con umidità alta a dicembre e gennaio.
                                                    Coibentare solo se non ci sto c9 n la PdC.
                                                    Ì camini rimarranno.
                                                    Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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                                                    • #27
                                                      Dato che i camini rimarranno potresti anche tentare di prende una 9/11kw e provare a rimanere sulla monoventola.
                                                      Perché se ho inquadrato la zona avrai delle mezze stagioni molto lunghe e quindi la monoventola lavorerà meglio in modulazione e con meno on/off.
                                                      Una 12kw avrà probabilmente tanti on off e consumi più elevati.
                                                      Nel giorno critico (immagino pochi l'anno) potrai accedere i camini per dare una mano.
                                                      Su una macchina del genere e avendo molti termosifoni normalmente il puffer non si monta perché l'acqua dell'impianto è più che sufficiente.

                                                      Se poi non ti importa molto dei consumi dato che hai fotovoltaico in abbondanza allora vai con una 16kw e stai tranquilla.
                                                      Certo avrai on off e magari in quel caso un puffer potrebbe aiutare ma rimarrebbe comunque sovradimensionata

                                                      Una curiosità perché R32 come "obbligatorio"?
                                                      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                      Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                        Non voglio prendere una macchina già vecchia. Dalle specifiche le R32 hanno tutte COP leggermente migliori delle R401 (magari non è solo merito del GAS ma anche di miglioramenti alle macchine).

                                                        Poi anche per una questione di ambiente.

                                                        Di notte ci piace a tutti dormire con qualche grado in meno, intorno ai 17 gradi, per poi di giorno stare intorno ai 18.5/19°.

                                                        Consigli sempre di non usare il puffer anche con questa premessa?

                                                        Seconda domanda per ACS cosa devo comprare? Dove faccio accumulo se non ho puffer? Discorso legionella?
                                                        Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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                                                        • #29
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                                                          Se in un domani abbandonassi quasi del tutto la legna e volessi qualche grado in più di comfort forse è meglio passare da 11-12 a 16kW come inizialmente pensavi.
                                                          Hai FV grande e ho visto nella sezione FV che avrai impianto trifase, potresti pensare di mettere ina PDC trifase.

                                                          E' chiaro che ti ci va un accumulo per ACS (almeno 500L per 3-4 persone) da caricare con la PDC. Ma ora con solare termico non ne hai già uno?
                                                          Assolutamente non devi pensare di pescare acqua riscaldata da inviare ai termosifoni: accumulo ACS e riscaldamento sono circuiti separati. Al massimo metti un secondo mini-accumulo (50-100L) sul ritorno del riscaldamento per avere maggiore inerzia sull'impianto nelle mezze stagioni: avendo più acqua riscaldata eviti un po' di on/off, ma non pensare che ti duri tutta la notte!

                                                          Con 4mq e circolazione naturale ribadisco che non vale la pena spendere soldi in pompe e idraulico per adattarlo, ma sarà anche che sono un po' allergico alla circolazione naturale e al glicole. Mettere dei nuovi pannelli (se lo si vuole) con il conto termico costa meno, anzi ti danno più soldi dei pannelli stessi.

                                                          Sul fatto che di notte si abbassi la temperatura di un grado non è un problema: si abbassa la t nominale della climatica ad orari diversi, ma non pensare di spegnere la PDC di notte, deve lavorare per più ore possibili. Tanto hai lo scambio sul posto, che ti permette di prelevare la notte a 1/3 del costo da Enel.

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                                                          • #30
                                                            grazie e mille Panoramix, ma non capisco ancora quali sono i "CONTRO" di avere un puffer per riscaldamento.
                                                            Casa all-electric trifase - FV 12kW LG Neon R - PdC Therma V 16kW- VW ID.3

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