Rischiare la vita e non saperlo: inverter e interruttori differenziali

[fnucera]

Salve,
"studiando" per altri motivi, mi sono immerso in un mondo nuovo e complicato, che credo in molti disconoscano, ossia quello della tipologia di interruttore differenziale da usare in presenza di inverter, e dunque in presenza di tutte le nostre pompe di calore.

Mi pare di aver capito chi chiunque possegga un inverter monofase in caso, debba avere almeno un interruttore differenziale (salvavita), puro o con magnetotermico che sia, di tipo F, che è la nuova tipologia definita dalla norma Norma IEC 62423 2a ed. 2009.

In alternativa per migliorare ancora la protezione, si può pensare all'impiego di uno di tipo B (necessario con la trifase).

Non vanno però bene ne quelli di tipo AC (ossia quelli che avete praticamente quasi tutti voi), nè di tipo A che già sono considerati "lussi".

Inoltre, chi è soggetto a distacchi anomali dalla rete, tipo in presenza di temporali, senza motivi, è "costretto" ad andare su modelli ad alta immunità, che rientrano sempre nella categoria di quelli non ritardati, ma che portano di fabbrica il ritardo di intervento al massimo possibile.

Cosa mi dite in tal proposito? mettete più info tecniche, anche complicate se necessario, su questo argomento.

E dite voi che tipo avete.

Grazie

[francy.1095]

posso dare un piccolo contributo sulla seconda parte del post: io avevo questi problemi di scatto intempestivo del differenziale (AC) ed ho risolto da un anno con un modello in classe A (stessa marca). non so dirti perchè ma anche su internet in moltissimi hanno risolto così, con una spesa modica (35€ nuovo magnetotermico e nuovo differenziale + ev. installazione) rispetto ai differenziali immuni che costano un bel po'.
per la prima parte sono curioso e seguo la discussione. certo che i costi sono alti e non mi sembra nemmeno che siano comuni.

[fnucera]

Se ho capito bene, un danno all'inverter delle macchine, e una corrente di guasto proveniente da esso, non viene filtrata da un normale differenziale A o AC. Un bel rischio, visto che riesce anche a disattivare magnetizzandolo il solenoide all'interno del normale differenziale, che poi non funzionerà neanche con le correnti di guasto con cui dovrebbe.
Bel rischio per la vita...!

[Jolly71]

Il mio impianto è recente. ho utilizzato differenziali puri tipo A che hanno già protezione per gli scatti intempestivi dei temporali e stavo valutando anch'io il tipo F per la protezione della macchina.
Considerando che si compra solo una volta e una spesa che si può affrontare.
Aggiungo che secondo il mio elettricista i danni alle pdc per la maggiore sono dovuti agli sbalzi di tensione e non a dispersione della macchina. a suo parere e conoscenza per i clienti che lo vogliono, suggerisce e installa un gruppo di continuità di adeguata potenza che funziona da filtro e stabilizzatore di rete.

[fnucera]

fatti dire il costo, perchè per me si tratta di una spesa più alta della pdc stessa.
Comunque un tipo A non ti protegge dagli scatti intempestivi, è solo meno sensibile di un AC.

[Jolly71]

appena posso chiedo una quotazione.
ti riporto quanto di interesse, scritto da loro, sui miei differenziali rimanendo al momento sul generico (riferito alla marca)


Tenuta agli interventi intempestivi di origine atmosferica o di manovra, con forma d’onda 8/20 s
Tipo AC:
Tipo A : Antitemporale

[fnucera]

https://w5.siemens.com/italy/web/bassatensione/prodottidibassatensione/apparecchimodulari/differenziali/tipoACeA/Documents/SIEMENS%20-%20Interruttori%20Differenziali%20-%20Guida%20Tecnica%20-%20Ed.%202012.pdf

Qua c'è tutto....!

[francy.1095]

quindi basterebbe sostituire il classico differenziale di classe ac (o a) con uno di tipo f tipo questo: bticino gc723f25 che non costerebbe neanche troppo in realtà. e si può mettere a monte di tutto l'impianto come un classico differenziale. ho capito bene?
il gruppo di continuità mi pare una follia come costi per le potenze in gioco

[pox1964]

non chiedere all'oste quanto buono è il suo vino o se è giustificato il sovra prezzo per gustare la stessa cosa, quando ci saranno dei morti
perchè avevano montato l'AC invece che A B F ne riparliamo

[fnucera]

Con chi ne riparli scusa? con il morto?
Gli ac non filtrano alcuna corrente continua, se metti la mano su un apparecchiatura guasta che la disperde, puoi stare certo che ci resti secco....poi ne riparliamo.

[pox1964]

se mi porti il riferimento della norma che in ambito residenziale prescrive l'utilizzo dei differenziali citati, per la sicurezza delle persone,
i differenziali ad alta sensibilità sono prescritti nelle abitazioni per la presenza nei bagni di vasca o doccia, se l'inverter ha un guasto verso
la massa interviene il differenziale posto a sua protezione che può essere a sensibilità meno alta ,difficile che ceda l'isolamento ed uno è lì
contemporaneamente tocchi la carcassa,se l'involucro delll'inverter è collegato alla terra non si prende la scossa, sempre che ci sia il
coordinamento con il differenziale, altra cosa sono gli scatti intempestivi, quindi quando scatta più del dovuto

[fnucera]

Ma con "difficile" e i vari "se" e "se", diciamo che non mi sento proprio al sicuro.
Comunque oggi ho parlato con un "esperto" che lo fa per lavoro, e mi ha detto che la normativa è stata nuovamente aggiornata, e che i tipo F e i super immunità sono stati tutti racchiusi nel nuovo tipo B, che ora c'è anche monofase. Solo che ha prezzi assurdi.

[pox1964]

secondo me ai confuso i 2 piani, scatti intempestivi e sicurezza contro i contatti diretti, sulle pdc e inverter non c'è
l'obbligo di mettere il salvavita quello da 30 ma,quello classico AC in presenza di disturbi scatterebbe più spesso
quelli nuovi sono meno sensibili, perchè mettere un 30 ma costosissimo in un punto quando posso mettere un 300 ma

[fnucera]

A me sembra che stai facendo tu un pò di confusione, ma proprio su tutto.
30 e 300 mA sono una cosa, e si tratta della sensibilità "quantitativa".
Tipo AC, A, e B, sono le sensibilità "qualitative", ossia la capacità di conoscere correnti ti tipo diverso (alternata, continua, etc...).
I normali da super immunizzati invece differiscono per il tempo di intervento, che però resta sempre dentro i tempi standard, quindi è solo un intervento "ritardato", che permette di non scattare davanti a correnti intempestive di brevissima durata.
E tutti i tipi ci sono da 30 o 300 mA, quindi non è il 30 ad essere costosissimo, anche perchè il 30 è lo standard, quello che abbiamo in tutte le case, è il 300 che di solito costa di più.
Poi ci sono i selettivi, che permettono tempi di intervento fuori standard, e che vengono usati in applicazioni particolari.

Quindi se c'è il rischio (alto o basso che sia), che ti possa tornare indietro una corrente di guasto continua "pura", e hai uno AC o A, di qualsiasi tipo tu voglia, hai il rischio di morire. stop.
Poi se vuoi risparmiare sulla sicurezza è un altro discorso, che non ha nulla di tecnico.

[fnucera]

Scelta degli interruttori differenziali nella nuova V3 della CEI 64-8 - ElectroYou

Eccovi un articolo davvero interessante e preciso sull'argomento.
E soprattutto illuminante subito dopo il titolo "Tipi di interruttori differenziali (art. 531.3.3)"....
Conferma che nessuno ne sa niente

Al momento ho solo una conferma: in presenza di un UPS (in casa quasi tutti ne abbiamo uno), serve il tipo B ...che il signore ci protegga, visto che non lo fa il salvavita!

[pox1964]

se uno vuole essere sicuro fa mettere un trasformatore di isolamento, così per folgorarsi ha bisogno di toccare entrambi i capi, io sono uno di
quei pochi che non hanno un ups in casa, quando ci saranno diversi morti per colpa delle componenti continue magari i normatori renderanno
obbligatori i costosi differenziali tipo B, per il momento aspettiamo che calino i prezzi

[rrrmori53]

suggerisce e installa un gruppo di continuità di adeguata potenza che funziona da filtro e stabilizzatore di rete.

E quanto ti farebbe spendere per un doppia conversione da qualche Kwh???
Piu della Pdc con la relativa manutenzione, meglio una Pdc di scorta...................................spendi meno

[fnucera]

Se non hai l'ups è perchè non ne hai bisogno. C'è pure chi non ha proprio l'elettricità in casa ancora nel 2019, e vive in quel modo ed è pure felice.
Ma qua stiamo discutendo (o almeno speravo di farlo) in modo serio dei rischi TEORICI, perchè è da quelli che ci si protegge, e delle relative protezioni che annullano il rischio.
Le norme rendono già OBBLIGATORI tali protezioni in presenza di determinate macchine a valle, altrimenti gli impianti non sono realizzati alla regola dell'arte se non rispettano le norme CEI.
Solo che al momento si sfrutta il cavillo, relativo al fatto che le norme possono arrivare fino alla presa, perchè è l'impianto che si certifica, non gli utilizzatori che poi tu ci colleghi sopra.
Quindi se ci colleghi o no l'ups questo dipende da te. E se ti vuoi proteggere, anche.

Ho scritto alla più famosa azienda di ups che conosciamo tutti, e mi ha risposto il loro servizio tecnico, confermandomi che avevo perfettamente ragione, e che in presenza di un ups, è necessario un tipo B.

A voi le conclusioni...!

[Happy15]

mi ricollego alla discussione....volendo montare un climatizzatore 12000btu , ho avuto due sopralluoghi da parte di tecnici, e nessuno mi ha parlato del problema della corrente.
uno mi ha detto che prenderà l'alimentazione da una presa interna e stop.
Ma cosa dovrei chiedere o pretendere dall'installatore?? sul quadro elettrico deve cambiare qualcosa???

[fnucera]

tutto e niente. In particolare visti i discorsi di cui sopra.
Per un condizionatorino inutile fasciarsi la testa.

Un bipolare (il classico 0/1), e ciao ciao...non gli parlare delle cose che stai leggendo qui all'installatore che viene, che se ne scappa :-)

che poi sono discorsi che lasciano il tempo che trovano, perchè bisognerebbe capire che impianto hai, che certificazioni hai sullo stesso, e l'installatore che viene da te che qualifiche ha.
Per fare le cose a norma di legge dovrebbe essere un soggetto abilitato F-gas, che a fine lavoro dovrebbe rilasciarti un certificato di conformità, etc...!

La soluzione da chi ha capito come funziona l'italia: comprare il condizionatore online, chiamare il primo rumeno che li monta a 60 euro in nero, e fregarsene di tutto e tutti.
...E come dar loro torto...!

[Happy15]

il tecnico è abilitato f gas, ma non mi ha parlato neanche dell'interrutore bipolare...può essere che non lo monterà???

[pox1964]

una spina elettrica costituisce già un sezionatore, anzi alcuni la preferiscono, è chiaro che se uno fa un'impianto nuovo bipolare e linea dedicata dal quadro

[GnuDuncan]

Quindi che differenziale serve per una PDC? che stasera a casa vodo a controllare cosa mi hann messo

[fnucera]

Per me un tipo F serve al 99,9999 %, perchè se si è in presenza di un inverter, non è una cosa straordinaria che la corrente di guasto possa non essere a 50 hz ma a frequenze diverse.
Poi possono dire quello che vogliono, ma visto che fidarsi è bene, ma non fidarsi è meglio, mi fiderei solo davanti a un certificato vero e proprio del costruttore dove è indicato che non serve.
Vedete voi se li hanno le vostro pompe...!

ps: ovvio che se collega il condizionatore con la presa e la spina, il bipolare non serve....ma i condizionatori con le spine sono proprio inguardabili. Se invece c'è una linea dedicata dal quadro generale, è inutile il bipolare, perchè è meglio ed è giusto andare a mettere un magnetotermico dedicato a quel punto.

[tecnopicchio]

volevo riportare la mia esperienza di installatore di impianti fotovoltaici: anche in questi impianti nel caso nell'inverter non ci sia un trasformatore di separazione funzionante in bassa frequenza sarebbe opportuno inserire un differenziale di tipo B a valle dell'inverter(come indicato anche nelle guide del CEI) cosa che personalmente ho sempre fatto e confermo che questi apparecchi esistono da una decina d'anni e avevano un costo elevato (circa 350 euro prezzo di acquisto dal grossista) credo che ora siano stati sostituiti dal tipo F ; Anche gli inverter del fotovoltaico hanno all'interno dei circuiti di protezione che misurano le correnti di dispersione verso terra (anche quelle pulsanti e continue) e quindi possono sostituire in teoria la protezione differenziale e questo dovrebbe essere dichiarato dal costruttore dell'inverter: . Ho avuto esperienza personale di forti correnti di dispersione di tipo continuo che non venivano rilevate dai normali differenziali e che poi facevano scattare il differenziali di tipo B degli inverter del fotovoltaico : non necessariamente diventavano pericolose perchè le carcasse delle apparecchiature che presentavano il guasto erano collegate a terra. Personalmente ho sempre preferito abbondare nella sicurezza però sicuramente una buona progettazione può trovare il giusto compromesso costi/benefici.

[scresan]

Faccio un copia incolla:

"La nuova protezione di Tipo F è in grado di rilevare correttamente tutte le tipologie di corrente di dispersione identificabili dal Tipo A, garantendo un’adeguata protezione anche in presenza di correnti di guasto, con valori di frequenza fino a 1 kHz.Oltre a questa fondamentale caratteristica, da cui tali dispositivi prendono il nome (“F” sta per Frequenza), il Tipo F assicura un elevatissimo grado di immunizzazione a: disturbi legati a fenomeni transitori, grazie al ritardo intenzionale d’intervento di 10 ms; e a sovratensioni di origine atmosferica, in quanto testato fino a 3 kA con un impulso pari a 8/20 µs.
Un’altra peculiarità è la capacità di mantenere la sua caratteristica d’intervento anche in presenza di corrente continua sovrapposta (max. 10 mA); ciò nonostante il tipo F non può essere impiegato quando l’apparecchio utilizzatore è alimentato da due fasi tramite doppio ponte raddrizzatore, oppure quando si può verificare una corrente di guasto di tipo continuo (in questi casi resta necessario l’impiego di dispositivi di Tipo B).
Oltre all’impiego industriale, è essenziale considerare l’importanza di questi dispositivi anche in ambito residenziale poiché tutti gli elettrodomestici (es. lavatrici, condizionatori,…) di nuova generazione, per garantire elevate performance in termini di efficienza energetica, si basano su convertitori di frequenza non supportati in modo completo e sicuro dagli interruttori differenziali di Tipo A."

@fnucera: come vedi anche chi non ha in casa un impianto fotovoltaico o un ups potrebbe essere comunque in pericolo!!!

[fnucera]

L'argomento è molto più complesso di quello che sembra, e anche se ho studiato approfonditamente per oltre 2 settimane, devo ammettere che ancora non so tutto, e probabilmente non saprò mai tutto, ciò che circola intorno ai differenziali.

Però ho avuto la fortuna, su altro forum, molto più specialistico di questo in elettronica ed elettricità, di confrontarmi con persone davvero molto competenti in questi ambiti, che mi hanno dato "ragione" sul fatto che non ero un pazzo, che arrivato dal nulla, aveva sostenuto che siamo tutti a rischio con sti benedetti salvavita che abbiamo nelle nostre case.
Ma hanno sottolineato il fatto che le normative non riescono a mantenere il prezzo del progresso tecnologico delle nostre case, e che sono indietro.
Hanno confermato praticamente che un tipo B sarebbe sempre conveniente da mettere a monte di ogni impianto anche domestico.

Tecnopicchio, il tipo F non ha sostituito il tipo B assolutamente, che non costa 350 euro ma molto di +.
Il tipo F è un monofase nella sostanza, che ti protegge dalle correnti da cui ti protegge il tipo A, ma a tutte le frequenze.
Il tipo B invece protegge anche dalle correnti continue, e solo il B lo fa.

Quindi se siamo in presenza solo di inverter, siano essi della lavatrice o fotovoltaici, o di quello che volete, che vanno solo a variare la fase restando però la tensione in alternata, un tipo F può bastare (io ne ho acquistati 6 bticino per la modica cifra di 400 euro).
Ma se siamo in presenza di correnti continue, con o senza inverter di mezzo, solo un tipo B ci può tecnicamente salvare la vita.

Il tipo B inoltre sarà praticamente obbligatori qualora nelle nostre case saremo pieni di colonnine di ricariche per auto elettriche.

Rassegnatevi a dover spendere oltre 600 euro per un solo salvavita d'ora in avanzi ;-) Sperando che i prezzi scendano...!

[scresan]

Appena ho del tempo..... contattero' il mio caro amico ing (una testina da 90, il capo progettista dei sistemi di potenza del piu' grosso gruppo industriale della mia zona, che ormai fa revamping anche su impianti siemens e abb!! grazie a nuovi inverter progettati dal suo gruppo di lavoro!) e lo massacro di domande!

Mi viene il dubbio che le correnti continue siano pericolose (grosse bruciature) ma non mortali, ovvero la casistica per cui un utente decida di prendere in mano i due poli di una batteria di accumulo o i due cavi discendenti di una stringa da 1000 volt del fotovoltaico, sia remota.

Il fatto stesso che i differenziali necessitino di uno scatto di prova ogni 30 gg..... che credo nessuno metta in pratica in modo sistematico in casa ed anche in azienda, la dice lunga sull' argomento.

In fondo si parla di "rischio" e questi apparecchi hanno solo il compito di abbassarlo, non eliminarlo!

La regola è sempre la stessa.... ed è questa:

"Anche quando priva di caricatore e senza colpo in canna, la pistola è da considerare “sempre carica” e come tale deve essere maneggiata!" ed io la applico sempre a tutto, comunque, sicurezze, protezioni, o qualsiasi altro mezzo che diminuisca il rischio......

[pox1964]

il tasto di prova non garantisce che il differenziale funzioni,ho sentito che la corrente di prova è doppia di quella nominale, serve solo
per fargli fare ginnastica, per vedere il funzionamento ci vuole il prova differenziali il mio prova fino al tipo A, quindi oltre al costo del
differenziale occorre fare fare prove periodiche del salvavita, con strumenti adeguati

[fnucera]

elettronica santerno per caso?