Configurazione PDC e impianto radiante per ristrutturazione appartamento

[haranbanjo]

Buongiorno a tutti,
sono in fase di ristrutturazione di un appartamento in provincia di Milano e devo decidere se mettere una classica caldaia a condensazione + termosifoni o se investire in un impianto moderno ed efficiente. Pensavo fosse più semplice, ma ho scoperto che le variabili sono tante e i professionisti che ho sentito, e che mi hanno fatto preventivo, secondo me hanno sparato un po' a caso le taglie e gli impianti quindi mi sono convinto a farmi una cultura in prima persona per non fare errori grossolani che poi pagherei nel futuro. Ovviamente non mi sostituisco ad un bravo termotecnico, ma vorrei capire se la soluzione proposta è adatta o meno, quindi chiedo agli esperti del forum di aiutarmi se possibile.
La casa ha queste caratteristiche :

125 mq
gradi giorno: 2404
zona climatica : E
Attualmente certificata in classe energetica G ( 170 kWh/mq) : N.B. secondo me sono stati molto bassi, non hanno verificato bene la composizione dei muri.
temperatura esterna di progetto : -6 ( normalmente si usa -5, ma controllando la media della temperatura minima degli ultimi 10 anni nella mia città, viene fuori -6)

Vorrei mettere:
VMC con recupero calore e deumidificatore ( mi hanno proposto Deuclima della Eurotherm )
PDC : mi hanno proposto Aermec ANL 101 ( trifase ) da 25kw
Pannelli radianti a soffitto : Leonardo Eurotherm
Per la produzione di ACS : Rinnai Infinity 26L (a gas, con acqua calda istantanea )

Per ACS non uso la PDC perché non voglio avere una riserva di acqua calda limitata ( classici accumuli da 300 litri )

Ora, il mio problema è che la PDC secondo me è sovradimensionata e non vorrei esagerare per trovarmi una macchina molto potente che quindi consuma anche parecchio. Il mio dubbio è che siano partiti dalla classe attuale della casa senza contare che :

- sicuramente l'hanno sottostimata
- sicuramente guadagnerò qualche classe con gli impianti e qualche lavoro di coibentazione ( anche se non particolarmente esteso )

Per farla breve, penso che la casa, alla peggio avrà :

EPi c 81,24160441
EPacs (ACS) 21,92151257
EPgl 103,163117 kWh/mq

E' anche probabile che scenda ulteriormente dato che su qualche parete installerò un isolante ( insuflaggio ).

Ora, tralasciando il fatto che i calcoli della certificazione energetica non penso tengano conto della notevole risparmio con PDC ( se correttamente dimensionata ) partirei da questi dati.

Supponendo che non sia troppo ottimista avrei un fabbisogno annuo di energia per riscaldare di :


81 kWh/mq * 125mq = 10125 KWh/ anno ( prendo 81 perché l'ACS la faccio con la Rinnai )


P_termica_progetto = ETH * Superficie * (20 ºC – T_Progetto) / Gradi_Giorno / Ore_giorno


10125 * (20 - -6 ) / 2.404 / 14 = 7,8 kW


Quindi, se non errro, la PDC va scelta sulla temperatura esterna di progetto/potenza non in base alla potenza nominale dichiarata ( che è a condizioni ottimali )


Mi manca ancora un dato, cioè la temperatura di mandata che devo ottenere, e qui mi fermo perché non so proprio come calcolarla.
Sul depliant della Eurotherm ( provo ad allegarlo ) ho trovato un grafico che mette a rapporto i gradi di temperatura di mandata con la "Potenza in caldo [W/m2]", ma non so come quest'ultima si possa ricavare dai dati cui sopra.

Una volta capita la temperatura di mandata potrei anche controllare sulla Aermec ANL ( ci sono vari modelli) quale genera una potenza di 7,8 kW (o simile) alla temperatura di mandata X e alla temperatura di progetto -6 ( altro allegato ).

Qualcuno di vuoi mi può aiutare?
In generale notate qualche errore di calcolo / considerazione?

Vi ringrazio anticipatamente!

[francy.1095]

questione radiante: devi moltiplicare quel valore "Potenza in caldo [W/m2]" per il numero di m2 di pannelli che monti.
es. 100mq * 80w/m2 = 8kw. per avere 80w/m2 devi mandare da 36°C a 48°C in base al modello scelto tra quelli dell'immagine.
in ogni caso ti sconsiglio di fare qualsiasi cosa fino a che non hai un preciso dato del fabbisogno.
ma giusto per capire quanti lati hai verso l'esterno? e soffitto o pavimento confinano con altri ambienti riscaldati?

puoi sempre intanto montare radiante + caldaia e in futuro mettere pompa di calore se hai troppi dubbi e vuoi mantenerti una porta aperta per il futuro.
guardando i modelli in questione hanno rendimenti davvero anacronistici. valuta bene se magari non è il caso di comprare altro.

[haranbanjo]

Ciao francy.1095,
prima di tutto ti ringrazio per la risposta!

Ti rispondo per punto :

1) "devi moltiplicare quel valore "Potenza in caldo [W/m2]" per il numero di m2 di pannelli che monti"
Scusa non ho capito bene. Il valore di 80w/m2 che hai preso come esempio corrisponde agli 81kWh/mq della certificazione energetica ( EPi)? Cioè, partendo da quest'ultimo come faccio a incrociare con quel grafico?

2) "ma giusto per capire quanti lati hai verso l'esterno? e soffitto o pavimento confinano con altri ambienti riscaldati?"
Fortunatamente conosco abbastanza bene la composizione delle pareti / soffitti :

Muri Esterni ( esterno edificio ) : 72,524 mq | 0,36 trasmittanza
Muri Corpo Scala ( ambiente non riscaldato ) 34,5 mq | 0,6 trasmittanza
Muro Vicino ( ambiente riscaldato) 40,5 mq | 0,36 trasmittanza
Pavimento ( ambiente non riscaldato) 125 mq | 0,30 trasmittanza
Soffitto ( sopra c'è solaio non riscaldato ma con tetto ben coibentato) 125 mq | 0,50 trasmittanza con isolante del pannello Eurotherm ( 3,5 cm ) N.B qui posso anche mettere sopra, nel solaio) un isolante, quindi posso abbassarlo di tanto con poca spesa.
Infissi 27,526 ( metterò Oknoplast con 1.1 di trasmittanza )

Sicuramente coibenterò cassonetti e farò modifiche per interrompere i ponti termici dei marmi finestre e porte finestre.

3) "puoi sempre intanto montare radiante + caldaia e in futuro mettere pompa di calore"


Ci ho pensato anche io, ma ho il problema che il raffrescamento in estate lo avrei fatto con i pannelli a soffitto. Con solo la caldaia mi tocca aggiungere all'impianto VMC, già canalizzato, anche un condizionatore. Se poi tra 2/3 anni decido per la PDC, ho buttato via soldi per una caldaia e condizionatore che alla fine saranno almeno 4/5 mila euro.

4) "guardando i modelli in questione hanno rendimenti davvero anacronistici. valuta bene se magari non è il caso di comprare altro"

Altra ditta mi ha proposto Immergas con sistema ibrido PDC + Caldaia.
Per essere più preciso :

Caldaia gas Immergas Victrix 35 Kw
pompa di calore Immergas Audax 12 da 12 Kw

Guardando i rendimenti della PDC mi sembrano più efficienti rispetto ad Aermec ( foto in allegato )

Io non conosco il mercato
Cosa mi consigli?

Ti dico che per la Aermec 101 ANL me la propongono a 5K di preventivo, mentre la Immergas Audax 12 non ho il prezzo singolo ( solo totale impianti ) ma penso costi qualcosa meno.

Se hai proposte su macchine che hanno buon rendimento e anche un buon supporto post-vendita sicuramente le prendo in considerazione.


Grazie!!

[francy.1095]

0,36 di trasmittanza significa un ottimo isolamento (almeno 7-8cm di isolante a occhio). la costruzione è recente o è stata totalmente ristrutturata?

[haranbanjo]

La costruzione è degli anni 80, ma è stata fatta discretamente bene per quei tempi. ( ti confermo 7 cm di lana di roccia tra i due forati di 8 e 12 cm )
Cmq sarà totalmente ristrutturata ( infissi,coibentazione muri / pavimento /soffitto dove possibile, ecc... )

[haranbanjo]

Ciao,
sono ancora in attesa del progetto tecnico. In realtà, per avere legge 10 e preventivo dovrò fare una scelta precisa su quale PDC prendere.
A questo proposito stavo cercando di fare un prospetto con le principali caratteristiche delle più famose e citate in questo forum.
Se vi interessa lo metterò poi in questa discussione quando l'avrò finito.

Detto questo, visto che ancora ci sono cose che mi sono poco chiare ( pur dopo aver cercato nel forum) vi chiedo, se possibile, questi chiarimenti :

1) PDC monoblocco vs split : Da quello che ho capito la monoblocco è collegata diretta all'impianto ( radiante pavimento ) con tubi che potrebbero essere soggetti alle condizioni climatiche rigide. La split, ha unità interna e scambia con l'unità centrale solo il refrigerante quindi non ha questo problema. Detta così sembra molto meglio la split. Però non mi è chiaro quanti split ci sono o se è solo uno, all'interno, che si collega all'impianto. Inoltre la split penso abbia la possibilità di essere regolata con display da interno, quella monoblocco da esterno invece devi per forza uscire ( sempre che non ci sia regolazione da remoto con cellulare / internet ).


2) PDC che produce acqua calda istantanea : Il mio punto più dolente è come fare ACS. Ho sentito che ci sono delle PDC che fanno acqua calda istantanea. Sinceramente non ho capito di cosa si tratta. Ad esempio la Daikin ECH20. Pensavo fosse una soluzione che permettesse di avere acqua calda senza accumulo invece si parla cmq di due versioni, una da 300 e l'altra da 500 litri. Quindi forse il tutto è riferito al tempo nel quale l'acqua arriva alla temperatura richiesta nella doccia? Scusate la domanda da inesperto ... ma è quello che sono :-)


3) Se voglio eliminare il gas ho bisogno di un accumulo per l'ACS. Quanti litri mi consigliate per 2 persone con docce molto lunghe ( circa 10/15 min l'una )? In quanto tempo, una volta finita l'acqua, si ricarica? Alcuni mi dicono 15 minuti altri 1 o 2 ore ... fa una bella differenza :-) Secondo voi vale la pena lesinare per evitare di avere sprechi ( per scaldare 500 litri servirà cmq più potenza che 300 o 200 ) o meglio investire in un serbatoio più grande per evitare in futuro ( se famiglia cresce ) di dover cambiare il tutto? Per dirla in altre parole ... se ci mette 15 minuti a rigenerarsi, non è un problema avere un accumulo piccolo, se invece ci mette molto allora il discorso cambia.


Grazie a tutti quelli che vorranno darmi un consiglio!

[emb]

1) PDC monoblocco vs split : Da quello che ho capito la monoblocco è collegata diretta all'impianto ( radiante pavimento ) con tubi che potrebbero essere soggetti alle condizioni climatiche rigide.

A parte il fatto che non sono d'accordo sul definire radiante il riscaldamento a pavimento il concetto che hai in mente è giusto.
Ma: i tubi di mandata e ritorno verso la pompa di calore monoblocco saranno coibentati. E il percorso che fanno all'esterno si spera sia breve. Inoltre sia la temperatura di mandata che di ritorno sono abbastanza basse rispetto a quelle che circolano nel circuito frigo.

La split, ha unità interna e scambia con l'unità centrale solo il refrigerante quindi non ha questo problema.

E perché secondo te non ha questo problema? I tubi del refrigerante vanno anche loro coibentati e anche loro sono oggetto di dispersioni termiche no?
Ovviamente avranno un diametro inferiore, ma una temperatura molto più alta.

Detta così sembra molto meglio la split. Però non mi è chiaro quanti split ci sono o se è solo uno, all'interno, che si collega all'impianto. Inoltre la split penso abbia la possibilità di essere regolata con display da interno, quella monoblocco da esterno invece devi per forza uscire ( sempre che non ci sia regolazione da remoto con cellulare / internet ).

Quelle moderne sono regolabili da remoto, a prescindere che sia split o monoblocco, no problem.
Ma c'è una differenza, quella splittata ha bisogno di spazio all'interno della casa, quella esterna no, a parte eventuali puffer e accumuli di acs (che cmq ci vanno anche in quelle splittate).

3) Se voglio eliminare il gas ho bisogno di un accumulo per l'ACS. Quanti litri mi consigliate per 2 persone con docce molto lunghe ( circa 10/15 min l'una )? In quanto tempo, una volta finita l'acqua, si ricarica?

Dipende da un sacco di fattori il ripristino dell'acs, a cominciare dalle condizioni climatiche e da quanti gradi usi per l'accumulo. Cmq non è mica che te lo ordina il dottore di usare la pdc del riscaldamento per l'acs.
Poi ci sono anche dei bollitori di accumulo acs misti che si integrano con i puffer, la scelta è ampia, ma non è detto che uno debba per forza intestardirsi su una soluzione. Vedi anche cosa ti propone l'installatore.

[haranbanjo]

Grazie emb per le risposte.
Per quanto riguarda l'ACS , che è la cosa che più mi da pensieri, non saprei proprio quale soluzione scegliere.
Mi piacerebbe togliere il gas totalmente, altrimenti mi sembra sempre di aver fatto una cosa a metà.
Installatore mi ha proposto soluzione ibrida Immergas con PDC e caldaia a gas, ma sinceramente non sono molto convinto.
Le PDC di oggi a -7 hanno COP di 2,7 e se non sbaglio una caldaia, come efficienza, arriva solo fino a 2,5 (facendo un confronto molto grossolano). La userei solo pochissimi giorni l'anno per il riscaldamento e quindi servirebbe solo per ACS. A questo punto mi sembra meglio usare l'accumulo, ma non è facile scegliere la soluzione giusta e calcolare le rese.
In ogni caso, ho ingaggiato un termotecnico che mi aiuterà nel fare questi calcoli e a capire la soluzione migliore.

Io sto puntando la Daikin Altherma 3 Compact R32 ECH2O che ha unità esterna e una interna con anche accumulo fino a 500lt.
Penso sia l'ideale, ma costicchia!
Non so se il gioco vale la candela :-)

[warrior1985]

2) "ma giusto per capire quanti lati hai verso l'esterno? e soffitto o pavimento confinano con altri ambienti riscaldati?"
Fortunatamente conosco abbastanza bene la composizione delle pareti / soffitti :

Muri Esterni ( esterno edificio ) : 72,524 mq | 0,36 trasmittanza
Muri Corpo Scala ( ambiente non riscaldato ) 34,5 mq | 0,6 trasmittanza
Muro Vicino ( ambiente riscaldato) 40,5 mq | 0,36 trasmittanza
Pavimento ( ambiente non riscaldato) 125 mq | 0,30 trasmittanza
Soffitto ( sopra c'è solaio non riscaldato ma con tetto ben coibentato) 125 mq | 0,50 trasmittanza con isolante del pannello Eurotherm ( 3,5 cm ) N.B qui posso anche mettere sopra, nel solaio) un isolante, quindi posso abbassarlo di tanto con poca spesa.
Infissi 27,526 ( metterò Oknoplast con 1.1 di trasmittanza )

Sicuramente coibenterò cassonetti e farò modifiche per interrompere i ponti termici dei marmi finestre e porte finestre.

Alla fine hai montato il riscaldamento a soffitto di Eurotherm?