Delucidazioni su pompa di calore

[Alex94c]

Ciao ragazzi, ho bisogno del vostro aiuto per capire bene il funzionamento e la configurazione delle pompe di calore.
Sto ristrutturando una casa su 3 piani di circa 180mq (60mq a piano). La casa sarà cosi strutturata: piano terra e piano 1 ci saranno 3 camere da letto bed and breakfast mentre al piano 2 un appartamento.
Piano terra e piano 1 vorrei riscaldarli e rinfrescarli con pompa di calore+split mentre piano 2 avrà impianto a pavimento+split.
Verranno installati 20 pannelli fotovoltaici(tot 4.5kw).
Ora arrivano i dubbi:
1) riesco a fare tutto con una macchina sola? Ovvero riscaldare, rinfrescare e acs per tutti 3 i piani? Saranno un totale di 4 bagni.
2) acs e rinfrescamento funzionano contemporaneamente?
3) avevo visto le daikin hpsu compact con 500lt di deposito opinioni?
4) altre soluzioni?
Vi ringrazio anticipatamente

[max.c]

Ciao Alex
Allora mancano un po' di informazioni fondamentali, in che zona climatica vivi? Quanti gradi giorno?
Dato che stai ristrutturando hai previsto un buon isolamento? Hai una legge 10 o comunque un calcolo del fabbisogno della casa?
Per il B&B sono 3 camere in tutto tra piano terra e piano 1?
Con 4 bagni e probabili 4 utenze contemporanee dimentica la hpsu compact con 500L non ce la farà mai.
Minimo andrei su un 1000L di accumulo se non 1500 per non avere troppi pensieri. Più che altro perchè non saprai mai quando e come utilizzeranno l'acqua calda, se poi le camere hanno anche la vasca il 1500L è obbligatorio (che consiglio comunque in tutti i casi).

Per il discorso riscaldamento in un B&B una pdc aria/acqua a servizio di tutto la vedo poco pratica ed efficiente.
Dato che vuoi mettere gli split io metterei degli split aria/aria per le camere del B&B
Invece il tuo radiante te lo servi con una "tranquilla" pdc aria/acqua essendo 60mq.

[America]

Verranno installati 20 pannelli fotovoltaici(tot 4.5kw)

Pannelli sa 225w sono un po' datati. Spero ti abbiano fatto un prezzaccio per averli scelti.

Da valutare se conviene fare impianto più grosso in previsione dei consumi della PDC sommati a tutta la struttura.

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[Alex94c]

Ciao Alex
Allora mancano un po' di informazioni fondamentali, in che zona climatica vivi? Quanti gradi giorno?
Dato che stai ristrutturando hai previsto un buon isolamento? Hai una legge 10 o comunque un calcolo del fabbisogno della casa?
Per il B&B sono 3 camere in tutto tra piano terra e piano 1?
Con 4 bagni e probabili 4 utenze contemporanee dimentica la hpsu compact con 500L non ce la farà mai.
Minimo andrei su un 1000L di accumulo se non 1500 per non avere troppi pensieri. Più che altro perchè non saprai mai quando e come utilizzeranno l'acqua calda, se poi le camere hanno anche la vasca il 1500L è obbligatorio (che consiglio comunque in tutti i casi).

Per il discorso riscaldamento in un B&B una pdc aria/acqua a servizio di tutto la vedo poco pratica ed efficiente.
Dato che vuoi mettere gli split io metterei degli split aria/aria per le camere del B&B
Invece il tuo radiante te lo servi con una "tranquilla" pdc aria/acqua essendo 60mq.

Allora zona climatica E, gradi giorno 2626
Isolamento con cappotto esterno
La legge 10 non ce l ho ancora la stanno facendo.
Esatto sono 3 camere con bagno privato di circa 20mq l una.
Quindi mi consigli 3 monosplit aria/aria per rinfrescamento e riscaldamento delle 3 camere?
Piu per l appartamento pdc+boiler da 1000lt?
La pdc riuscirà a produrre acs per tutti e 4 i bagni?
Mi consigli 3 monosplit per le camere o un trisplit unico?
Consigli su quale pdc potrei usare? Grazie per la disponibilità

[Alex94c]

Pannelli sa 225w sono un po' datati. Spero ti abbiano fatto un prezzaccio per averli scelti.

Da valutare se conviene fare impianto più grosso in previsione dei consumi della PDC sommati a tutta la struttura.

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Non ho ancora preventivi alla mano so solo che sulla superficie del tetto l architetto ha stimato 20 pannelli per un tot di 4.5kw.. Esistono pannelli che producono di piu? Io avrei voluto arrivare a 6kw...grazie per la disponibilità

[America]

Se non erro ci sono pannelli anche da 360 watt ma ovviamente non costano quanto quelli che ti proporranno. Da valutare ovviamente

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[max.c]

Allora anticipo che ovviamente attendiamo legge 10 per capire alla virgola cosa fare.

Ma ti anticipo che avendo cappotto (e immagino anche tetto isolato) l'idea potrebbe essere questa
3 split mono 12000btu per ogni camera se hai spazio esterno, in pieno inverno rendono meglio di un trial
Per l'appartamento pdc + puffer pipe in tank (non boiler) il litraggio in realtà è da scegliere in base alla potenza della serpentina di produzione acs (se prendi un tml come il mio almeno la versione da 1250L) altrimenti potresti andare su un puffer con scambiatore a piastre e scendere di litraggio magari intorno almeno agli 800L, di meno non azzarderei ovviamente per questo i costi salgono rispetto al PIT (pipe in tank).
Per produrre acs per tutti e 4 i bagni direi di si e magari ti potrei consigliare qualcosa come la mia Ariston Nimbus 70M perchè così avresti comunque una potenza di 11kw per caricare l'acs in rapidità, il rovescio della medaglia è che potrebbe essere sovradimensionata per i tuoi 60mq, anzi quasi sicuramente lo è. Per te ad esempio la Nimbus 50M dovrebbe essere più che sufficiente, però caricherai l'acs con meno rapidità.
Potresti valutare anche le nuove lg r32 quella da 9kw che ti garantirebbe anche una buona potenza sotto zero
Una valutazione finale si farà con la legge 10

Per il fotovoltaico tranquillo che con 20 pannelli vai sicuramente oltre i 6 kw (il mio impianto è da 6kw con 20 pannelli) oggi trovare pannelli di 320-330w a buon mercato è facile dunque potresti arrivare a 6,6kw

[Alex94c]

Ciao innanzitutto grazie per le risposte
Appena avro la legge 10 provvederò a pubblicarla qui.
Per riscaldamento e raffrescamento per le 3 stanze perfetto i 3 mono o un buon trial.
Ho però dei dubbi sulla pdc per appartamento e acs.
Tutte le pdc possono interfacciarsi con un pit? O servono pompe specifiche?
All'incirca quanto tempo serve alla pdc per scaldare l acqua presente nel pit?
Potrei avere problemi di batteri nell acqua con un pit da 1000lt?
Ho dato un occhio alla nimbus 70m e costa piu della metà della hpsu compact, come mai? Sbaglio qualcosa io? Parliamo di 10k circa della hpsu contro i 3/4k della nimbus

[max.c]

Certo tutte di norma si interfacciano per fare acs.
Non si può dire a priori quanto ci metta a scaldare il pit perchè dipende da quanta acqua consumi.
Su una situazione come la tua non farei scaricare il pit per più di 10kwh in modo tale che la pdc impieghi al massimo 1 ora per ricaricare
Un PIT per definizione NON ha problemi di legionella o altro.
Perchè la 70M costa la metà? No comment....
Comunque a dirla tutta la compact ha un accumulo che è molto costoso
Aggiungi ai 3/4k della Nimbus altri 2k per il pit e accessori vari e arrivi massimo a 6k contro i 10k della compact.... a te le conclusioni.

[Alex94c]

Certo tutte di norma si interfacciano per fare acs.
Non si può dire a priori quanto ci metta a scaldare il pit perchè dipende da quanta acqua consumi.
Su una situazione come la tua non farei scaricare il pit per più di 10kwh in modo tale che la pdc impieghi al massimo 1 ora per ricaricare
Un PIT per definizione NON ha problemi di legionella o altro.
Perchè la 70M costa la metà? No comment....
Comunque a dirla tutta la compact ha un accumulo che è molto costoso
Aggiungi ai 3/4k della Nimbus altri 2k per il pit e accessori vari e arrivi massimo a 6k contro i 10k della compact.... a te le conclusioni.

Ok pian piano comincio a capirci qualcosa ??
Mi sono informato sul pit ed ho capito che praticamente il litraggio non é l acqua sanitaria ma acqua tecnica scaldata dalla pdc che poi andrà a scaldare l acqua sanitaria che scorre nella serpentina e darà quindi acs immediata giusto?
Quindi piu é alto il litraggio e piu portata di acs avrò? Un 1000 litri potrebbe star dietro a una fabbisogno di 4 docce contemporaneamente quindi?

[max.c]

io starei su un 1200/1500L per non sbagliare, diciamo che anche il 1000L potrebbe reggere ma è un po' azzardato.
Per la parte tecnica è esattamente come hai detto l'acs è già pronta e calda nella serpentina quindi quando apri l'acqua calda arriverà in meno tempo rispetto ad una caldaia

[Alex94c]

io starei su un 1200/1500L per non sbagliare, diciamo che anche il 1000L potrebbe reggere ma è un po' azzardato.
Per la parte tecnica è esattamente come hai detto l'acs è già pronta e calda nella serpentina quindi quando apri l'acqua calda arriverà in meno tempo rispetto ad una caldaia

Ok dunque da 1000 a 1200 o 1500 cambia la lunghezza e dunque la quantita di acqua pronta nella serpentina? E la velocità di riscaldamento dell acqua presente nella serpentina?

[Alex94c]

io starei su un 1200/1500L per non sbagliare, diciamo che anche il 1000L potrebbe reggere ma è un po' azzardato.
Per la parte tecnica è esattamente come hai detto l'acs è già pronta e calda nella serpentina quindi quando apri l'acqua calda arriverà in meno tempo rispetto ad una caldaia

Ok, ho guardato il sito della Tml sai per caso che differenza ce tra il pit con una e quello con due serpentine?
Inoltre l impianto a pavimento andrebbe collegato al pit o alla pompa di calore?
Grazie di nuovo

[fedonis]

per tre o 4 docce contemporanee o sali appunto di litraggio con un pit o si opta per accumulo con scambiatore a piastre. Costa un po' di piu'. Ma nei prelievi in contemporanea e' ottimo.
Impianto a pavimento alla pdc e pit alla pdc. Ci sara' una valvola a 3 vie che si occupera' di fare tutto.
P.S: Accumuli con scambiatore a piastre li produce anche TML.

[max.c]

che differenza ce tra il pit con una e quello con due serpentine?

A te non servono le serpentine aggiuntive prendi la versione "MX0W - Termoaccumulo combinato Maxiwarm senza serpentino"

Concordo con Fedonis per il collegamento mi raccomando la pdc in diretta sul radiante e poi la 3 vie decide se caricare acs o mandare all'impianto di riscaldamento.

[Alex94c]

per tre o 4 docce contemporanee o sali appunto di litraggio con un pit o si opta per accumulo con scambiatore a piastre. Costa un po' di piu'. Ma nei prelievi in contemporanea e' ottimo.
Impianto a pavimento alla pdc e pit alla pdc. Ci sara' una valvola a 3 vie che si occupera' di fare tutto.
P.S: Accumuli con scambiatore a piastre li produce anche TML.

Ottimo mi informo anche sull accumulo con scambiatore a piastre grazie

[Alex94c]

A te non servono le serpentine aggiuntive prendi la versione "MX0W - Termoaccumulo combinato Maxiwarm senza serpentino"

Concordo con Fedonis per il collegamento mi raccomando la pdc in diretta sul radiante e poi la 3 vie decide se caricare acs o mandare all'impianto di riscaldamento.

Chiaro ti ringrazio, appena ho la legge 10 e uno schema vi faccio sapere
grazie per la disponibilità.

[Alex94c]

Ciao a tutti, sono ancora in attesa della legge 10. Nel frattempo pero ho sentito un paio di idraulici. Uno dei quali mi ha consigliato (per il fatto che sarà un beb) una pompa di calore ibrida con caldaia a gas. Questo perché secondo lui i costi per mantenere un pit da 1500lt sempre in temperatura sono alti e inoltre un pit di quel litraggio ha un ingombro importante. Mi consiglia un sistema ibrido piu accumulo da 500lt, dicendo che la caldaia partirà solo in condizioni "critiche". Secondo lui essendo si la mia casa ma anche un attività commerciale non posso rischiare di restare senza acs...
Voi cosa dite? Qual é la vostra opinione?
Grazie.

[max.c]

Sarei curioso di capire come la caldaia possa sopperire nei momenti critici.
Ipotizziamo che l'accumulo da 500 L da lui scelto sia scarico come pensa di servire tre o quattro docce in contemporanea con una caldaia da 24/30kw?

Ovviamente puoi ridurre gli ingombri scegliendo un puffer con scambiatore a piastre invece di un pit.
In tutti i casi se l'acqua finisce non c'è backup che possa consentire le docce contemporanee

Sul discorso dispersione stendo un velo pietoso... Comunque per essere sintetici è sufficiente che nei momenti di poca affluenza tu riduca la temperatura di caricamento del pit.
È un'operazione che fai da app del cellulare quindi quando e come vuoi.
Inoltre caricando a temperatura più bassa ti fa avere un piccolo risparmio quando non ci sarà nessuno nel b&b

[francy.1095]

ma perchè mai dovrebbe essere scarico l'accumulo da 500lt? se si decide di usare quello, viene tenuto caldo dalla caldaia: quando inizia a raffreddarsi (es. sonda a 1/2 altezza sente T non soddisfatta) la caldaia parte, ha ancora metà serbatoio disponibile (250lt->2 docce contemporanee per 10 minuti) + 24kw minimo di caldaia.
poi un boiler da 500lt facilmente fornisce la stessa acqua di un pit da 800-1000lt e reintegrare con una caldaia da 24-35kw è tutt'altra cosa rispetto a farlo con una pdc 12kw che magari va a potenza ridotta per avere buon cop.

[Alex94c]

Sarei curioso di capire come la caldaia possa sopperire nei momenti critici.
Ipotizziamo che l'accumulo da 500 L da lui scelto sia scarico come pensa di servire tre o quattro docce in contemporanea con una caldaia da 24/30kw?

Ovviamente puoi ridurre gli ingombri scegliendo un puffer con scambiatore a piastre invece di un pit.
In tutti i casi se l'acqua finisce non c'è backup che possa consentire le docce contemporanee

Sul discorso dispersione stendo un velo pietoso... Comunque per essere sintetici è sufficiente che nei momenti di poca affluenza tu riduca la temperatura di caricamento del pit.
È un'operazione che fai da app del cellulare quindi quando e come vuoi.
Inoltre caricando a temperatura più bassa ti fa avere un piccolo risparmio quando non ci sarà nessuno nel b&b

Ok quindi ricapitolando secondo te é una cavolata la hybrid?
Per sopperire all ingombro del pit mi consigli uno scambiatore a piastre?
Inoltre, se riduco la temperatura dell acqua tecnica del pit come fa a riscaldarsi la serpentina?

[Alex94c]

ma perchè mai dovrebbe essere scarico l'accumulo da 500lt? se si decide di usare quello, viene tenuto caldo dalla caldaia: quando inizia a raffreddarsi (es. sonda a 1/2 altezza sente T non soddisfatta) la caldaia parte, ha ancora metà serbatoio disponibile (250lt->2 docce contemporanee per 10 minuti) + 24kw minimo di caldaia.
poi un boiler da 500lt facilmente fornisce la stessa acqua di un pit da 800-1000lt e reintegrare con una caldaia da 24-35kw è tutt'altra cosa rispetto a farlo con una pdc 12kw che magari va a potenza ridotta per avere buon cop.

Tu invece saresti favorevole al sistema hybrid? Funzionerebbe proprio come da te descritto e me la consiglia oltre che per avere meno ingombro di un pit anche per avere una caldaia che in poco tempo scalda l accomulatore una volta che si sta scaricando.

[fedonis]

Ok quindi ricapitolando secondo te é una cavolata la hybrid?
Per sopperire all ingombro del pit mi consigli uno scambiatore a piastre?
Inoltre, se riduco la temperatura dell acqua tecnica del pit come fa a riscaldarsi la serpentina?

Se usi un accumulo a piastre, riduci ingombro. Nel periodo in cui c'e' poca gente, puoi tenere accumulo a temperatura inferiore. C'e' meno richiesta di acqua, quindi puoi abbassare temperatura.

[fedonis]

Tu invece saresti favorevole al sistema hybrid? Funzionerebbe proprio come da te descritto e me la consiglia oltre che per avere meno ingombro di un pit anche per avere una caldaia che in poco tempo scalda l accomulatore una volta che si sta scaricando.

Come tutte le cose ha i suoi pro ed i suoi contro. Il primo avere il contratto gas. Ma se si centra bene accumulo, non ti serve a mio parere una soluzione ibrida. E' pero' vero , che il reintegro, in caso di necessita' e' molto piu' veloce.

[max.c]

Concordo che ogni cosa ha pro e contro... Se vuoi allacciare il gas la versione ibrida è buona.
Altrimenti con l'accumulo e scambiatore a piastre per ridurre l'ingombro risolvi e basta tenere l'accumulo a t normale quando ci sono ospiti altrimenti abbassi la t di carico.
Quando tieni t di carico più alta la pdc parte prima e non consente all'accumulo di scaricarsi...
L'importante è dimensionare l'accumulo per consentire tutte le docce e non è impossibile.
Un boiler di 500L a 60-70° è un termosifone a cielo aperto.... Bisogna precisarlo.

[Alex94c]

Concordo che ogni cosa ha pro e contro... Se vuoi allacciare il gas la versione ibrida è buona.
Altrimenti con l'accumulo e scambiatore a piastre per ridurre l'ingombro risolvi e basta tenere l'accumulo a t normale quando ci sono ospiti altrimenti abbassi la t di carico.
Quando tieni t di carico più alta la pdc parte prima e non consente all'accumulo di scaricarsi...
L'importante è dimensionare l'accumulo per consentire tutte le docce e non è impossibile.
Un boiler di 500L a 60-70° è un termosifone a cielo aperto.... Bisogna precisarlo.

Se riuscissi a fare senza gas sarei molto contento , ma da ignorante in materia sto mettendo insieme tutto quello chr mi viene detto per cercare la soluzione piu ideale...se per caso l accumulo con scambiatore a piastre dovesse scendere di t con un buon dimensionamento tra pdc e accumulo che tempi servirebbero per farlo tornare a t ideale? Non vorrei magari trovarmi in piena estate con 30° a non poter usare l ac perche la pdc deve portare a t l accumulatore magari con tempi di 5/6 ore...inoltre a livello economico con soli 6kw di fv ho un risparmio a non mettere il gas secondo voi? Grazie a tutti per la disponibilità

[max.c]

Alex aspetta noi stiamo facendo i casi limite ma se tu lasci sempre ad esempio mezzo accumulo carico e fai partire la pdc questa ci metterà molto meno e reintegrare e difficilmente rimani con acqua fredda.
Altro esempio se quando hai ospiti tieni accumulo a 55° e a 50 riparte hai ancora tanta di quell'acqua su 800/1000L che a piedi difficilmente rimani.

Come tutti pensi che serva il fotovoltaico per la pdc.
Non è così con la pdc risparmi sempre rispetto al metano.
D'estate poi a fare acs in particolare.
Quindi se spendi 100 a metano a pdc spendi 90 0 addirittura 80 per te che fai acs in abbondanza anche d'estate.
Se fai il fv anche solo 6kw risparmi ancora di più.

[Alex94c]

Alex aspetta noi stiamo facendo i casi limite ma se tu lasci sempre ad esempio mezzo accumulo carico e fai partire la pdc questa ci metterà molto meno e reintegrare e difficilmente rimani con acqua fredda.
Altro esempio se quando hai ospiti tieni accumulo a 55° e a 50 riparte hai ancora tanta di quell'acqua su 800/1000L che a piedi difficilmente rimani.

Come tutti pensi che serva il fotovoltaico per la pdc.
Non è così con la pdc risparmi sempre rispetto al metano.
D'estate poi a fare acs in particolare.
Quindi se spendi 100 a metano a pdc spendi 90 0 addirittura 80 per te che fai acs in abbondanza anche d'estate.
Se fai il fv anche solo 6kw risparmi ancora di più.

Ok,quindi per risparmiare spazio accumulo con scambiatore a piastre...questo funziona come il pit o come accumulo?
Il pit purtroppo devo abbandonarlo perche non ho spazio per una versione da 1200/1500lt.
Quindi mi resta da valutare se con scambiatore a piastre ci sto con gli spazi.

[max.c]

Ma quanto spazio hai?

[Alex94c]

Ma quanto spazio hai?

Volevo mettere l accumulo in un sottoscala al piano terra, indicativamente circa 1.7mx1.5m per un h di circa 1.8/1.9mt.
In alternativa avrei posto in lavanderia al primo piano ma non é d accordo l architetto per una questione di peso sulla soletta.