Consigli su impianti di Riscaldamento (PDC) nuova casa

[Ares79]

Buongiorno,

sto progettando una villa di circa 280 mq riscaldati, su due piani.
Piano superiore mansardato con volumi ampi: all'incrocio delle faglie l'altezza del tetto è di 4,5 metri.
Tetto e solai in legno.
Infissi con triplovetro, trasmittanza termica totale delle finestr / porte finestre attorno al 1.1 W/m^2K
Casa solo elettrica.
Pannelli solari da 6 KW (oppure 9 KW da valutare)
Zona E

Ho i seguenti dubbi:
- Vorrei usare una PDC , come la devo dimensionare secondo voi? quale taglia?
- Sto pensando utilizzare la stessa PDC per fare sia riscaldamento che raffrescamento a pavimento. Consigliate questa soluzione o meglio organi separati
- Per scaldare l'acqua mi hanno consigliato di installare una seconda pompa di calore dedicata e più piccola. Ha senso ? Quali PRO e quali contro ?
- installazione Ventilazione forzata con deumidificazione.. cosa consigliate di installare?
- 6KW sono sufficienti per alimentare il tutto ? (Casa completamente elettrica)

grazie

[max.c]

Manca la cosa fondamentale Ares... i calcoli del termotecnico visto che è una casa nuova.....
Servono i fabbisogni sia in riscaldamento che raffrescamento e poi iniziamo a studiare

[Ares79]

Buongiorno...
sono arrivati i calcoli del termotecnico, che riporto a seguire:
- Indice di Prestazione termica utile per la climatizzazione invernale. Valore di progetto EP(H,nd) 51,19 Kwh/m^2
- Indice di Prestazione termica utile per la climatizzazione estiva. Valore di progetto EP(C,nd) 8,73 Kwh/m^2

- Indice della prestazione energetica globale
PE riscaldamento EP(H) 112,28
PE H2O sanitaria EP(W) 24,78
PE raffrescamento EP(C) 11,32
PE Ventilazione

[max.c]

dovresti trovare anche la voce dispersione per trasmissione di seguito dispersione per ventilazione e poi totale

[Ares79]

Ciao @Max.c,

riporto a seguire, sperando di aver trovato i dati che mi hai richiesto:

Coefficienti di dispersioni termica stagione invernale:
- Coeff scambio termico per trasmissione da locale climatizzato verso l'esterno H(t) 132,2 [W/K]
- Coeff scambio termico per trasmissione da locale climatizzato verso terreno H(g) 20,9 [W/K]
- Coeff scambio termico per trasmissione da locale climatizzato verso locali non climatizzati H(u) 18,9 [W/K]
- Coeff scambio termico per ventilazione H(ve) 66,6[W/K]

Idem per la stagione estiva.

[fcattaneo]

...
riporto a seguire, sperando di aver trovato i dati che mi hai richiesto:

Da questi dati si evince una potenza necessaria di 6 kW alla T esterna di -5.. direi che una 6 o massimo 8 kW basti ed avanzi.

Per il raffreddamento io consiglio di usare lo stesso pavimento seguendo i consigli impiantistici che ho descritto in questo articolo :
Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

Invece per la produzione di ACS personalmente sono per usare la stessa PDC che fa quindi tutto; tuttavia questa soluzione necessità che l'impiantista e l'installatore siano persone assolutamente qualificate e molto, molto competenti; in caso di dubbi meglio usare 2 generatori separati ( uno per fare caldo/freddo e uno x acs ) oppure una valida alternativa quella di usare un PDC All in one che evita errori impiantistici essendo una apparecchiatura completa pronta all'uso.

Saluti,
F.

[Ares79]

Da questi dati si evince una potenza necessaria di 6 kW alla T esterna di -5.. direi che una 6 o massimo 8 kW basti ed avanzi.

Per il raffreddamento io consiglio di usare lo stesso pavimento seguendo i consigli impiantistici che ho descritto in questo articolo :
Raffrescamento radiante a pavimento e a soffitto.

Invece per la produzione di ACS personalmente sono per usare la stessa PDC che fa quindi tutto; tuttavia questa soluzione necessità che l'impiantista e l'installatore siano persone assolutamente qualificate e molto, molto competenti; in caso di dubbi meglio usare 2 generatori separati ( uno per fare caldo/freddo e uno x acs ) oppure una valida alternativa quella di usare un PDC All in one che evita errori impiantistici essendo una apparecchiatura completa pronta all'uso.

Saluti,
F.

Nella relazione il mio termotecnico suggerisce di usare una macchina da 11 KW... (per Riscaldamento / Raffrescamento e gestione VMC con scambiatore di calore e deumidificazione)
Sovradimensionata ? (vi sono altri parametri da considerare che potrebbero giustificare una potenza del genere?)

Inoltre i valori che vi ho riportato sono indice di una casa progettata con buone tecniche per garantire la riduzione del consumo energetico ?

[max.c]

Nella relazione il mio termotecnico suggerisce di usare una macchina da 11 KW...

Sarebbe interessante vedere perchè.
Comunque credo ci sia una tabellina che ancora manca dove c'è proprio la dispersione termica per trasmissione, ventilazione etc etc in kW o MJ e non in kWh

[Ares79]

Sarebbe interessante vedere perchè.
Comunque credo ci sia una tabellina che ancora manca dove c'è proprio la dispersione termica per trasmissione, ventilazione etc etc in kW o MJ e non in kWh

credo che quanto richiedi sia presente nella tabella che allego qui sotto.

[max.c]

Bene ora ci siamo.
unica pdc per caldo/freddo a pavimento e acs
VMC sicuramente
deumidificazione bisognerebbe capire come sono distribuiti gli ambienti ci potrebbero essere varie soluzioni, se poi si ha budget si può mettere VMC attiva con funzione deumidifica/riscaldamento tramite sua unità esterna andrebbe anche ad integrare e/o lasciare la pdc spenta nei momenti di fabbisogno basso
acs tramite puffer pipe in tank magari da 500L per 4 persone (non ha nessun vantaggio la pdc separata)
6kW bastano tranquillamente con casa standard elettrica pdc + piano induzione + consumi classici (lavastoviglie lavatrice forno)

[Ares79]

Grazie per le risposte.
Si la casa è totalmente elettrica ed il termotecnico mi aveva proposto una PDC separata per ACS.
Pompa di calore per caldo freddo e VMC con Daikin 11 KW - R32
Daikin DHWHP 260 L per ACS
impianto di ventilazione meccanica controllata con recuperatore di calore e
deumidificazione estiva integrata (sistema in abbinamento al raffrescamento a
pavimento radiante)

Come fate a dire che 6 KW bastano? nel senso come posso fare a portare la tesi dei 6 al posto degli 11 in una discussione con il mio termotecncio?
Quali sono i conti che fate per dire che 6 KW sono sufficienti?
(Non voglio sovradimensionare l'impianto xk spenderei parecchio di più, ma allo stesso tempo vorrei esser sicuro di riuscir a climatizzare la casa correttamente, senza impiccare la PDC o rischiare di non raggiungere il confort)

[max.c]

Ares sarei curioso di farmi spiegare gli 11kW da dove li ha tirati fuori...
Probabilmente non gli è molto chiara la differenza di gestione tra una pdc monoventola e una biventola
Lui semplicemente dice metto una 11kW e dorme sonni tranquilli tanto le bollette le paghi tu....
Comunque ora a parte gli scherzi a voler sommare tutto sei a 9kW questi sono i dati scritti nero su bianco
Il fattore di ripresa in un riscaldamento h24 praticamente non si tiene in considerazione.... Ti vorrei vedere in pieno inverno con temperatura sottozero a voler spegnere la pdc. Purtroppo alcuni pensano alla pdc come ad una caldaia...
Arriviamo a 7kW.....
Vedi tu

[fcattaneo]

...
Si la casa è totalmente elettrica ed il termotecnico mi aveva proposto una PDC separata per ACS.
Pompa di calore per caldo freddo e VMC con Daikin 11 KW - R32
Daikin DHWHP 260 L per ACS
impianto di ventilazione meccanica controllata con recuperatore di calore e
deumidificazione estiva integrata (sistema in abbinamento al raffrescamento a
pavimento radiante)
....
Quali sono i conti che fate per dire che 6 KW sono sufficienti?
....

Il tuo tecnico sostanzialmente ti propone 3 macchine separate.. PDC , ACS e VMC attiva...

Io l'impianto lo farei in modo diverso ; sostanzialmente piu' economico , piu' centrato nella taglia , piu' funzionale e con una resa sicuramente maggiore.

Io userei una macchina Daikin ma splittata e da 8 kW.. non una R32 da 11 kW che è una monoblocco.
Una Altherma Compact da 8kW da 500 Lt fa caldo , freddo e produce ACS tramite accumulo PIT e perdipiù costa immensamente meno di 3 macchine separate come ti stanno consigliando.

Non userei una VMC attiva ma una passiva che alimenterei con l'acqua prodotta dalla Compact in mandata e prima del pavimento ( in pratica metterei la VMC in serie al pavimento come consigliato nel mio articolo, cosi da avere una deumidificazione che si autocontrolla con la T dell'acqua al pavimento.)

Cosi con 1 sola macchina fai tutto ( installata e finita credo intorno ai 11/12 Keuro ) .. a questo devi solo aggiungere la VMC passiva.

Come fate a dire che 6 KW bastano? nel senso come posso fare a portare la tesi dei 6 al posto degli 11 in una discussione con il mio termotecncio?

Come calcolo la potenza ?.. semplice.. sommi tutti i consumi di calore espressi in W/K e moltiplichi il valore ottenuto per 25 ( 25 rappresenta il DT tra la T minima di progetto che ho ipotizzato a -5, e i 20 gradi classici in casa ).. fallo e vedi che sei intorno a 6000 W/K di consumo di calore quando fuori ci sono -5 ; 6000 W sono appunto 6 kW.

Considerando che i dati di certificazione sono sempre espressi in largo eccesso e che comunque acquisteresti una PDC da 8 kW ( quindi 25% in piu'... ) direi che gia una 8kW è sufficientemente sovradimensionata senza andare nell'esagerazione di una 11 kW.

A valle di questa spiegazione puoi dire al tuo tecnico che ti assumi tu la responsabilità e che nel caso avrai freddo non solleverai mai, questioni con lui...


Altra cosa poi chiudo con i consigli.... la PDC monoblocco che ti hanno consigliato è largamente inferiore al modello ECH2O sempre di Daikin che usa un PIT e non un bollitore classico... se dovessi cedere e fare l'impianto che vuole il tuo tecnico, almeno ottieni di avere una PDC x ACS con PIT e unita esterna e non con bollitore.

F.

[max.c]

Non userei una VMC attiva ma una passiva che alimenterei con l'acqua prodotta dalla Compact in mandata e prima del pavimento ( in pratica metterei la VMC in serie al pavimento come consigliato nel mio articolo, cosi da avere una deumidificazione che si autocontrolla con la T dell'acqua al pavimento.)

Fabrizio che portata massima riesci ad avere mettendola in serie?

[fcattaneo]

Fabrizio che portata massima riesci ad avere mettendola in serie?

La portata scende in ragione della perdita di carico che si va ad inserire mettendo la VMC in serie... considerando che la prevalenza della pompa è nell' ordine dei 3-4 bar ( 3000-4000 millibar ) e che la perdita di carico di un rango di una VMC si misura in decine di millibar ( 30-40 millibar ) la riduzione di portata è praticamente quasi nulla.

Nel caso che la PDC ha una pompa modulante, la riduzione della portata diventa nulla perché il sistema compenserà la maggior perdita di carico aumentando lievemente la potenza del circolatore.

Nel caso ancora che per qualche ragione si sospetta o semplicemente si ha paura che la VMC possa determinare un perdita di carico eccessiva, si puo metetre un bypass alla stessa con valvola parzializzatrice che bypassi parte del fluido .

..in definitiva la portata con VMC in serie non potrebbe essere mai un problema.

F.

[max.c]

considerando che la prevalenza della pompa è nell' ordine dei 3-4 bar ( 3000-4000 millibar ) e che la perdita di carico di un rango di una VMC si misura in decine di millibar ( 30-40 millibar ) la riduzione di portata è praticamente quasi nulla.

Fabrizio attento il circolatore NON è un compressore!
Hai sbagliato uno zero??? Togli un ordine di grandezza
Hai una scheda tecnica di una vmc che hai utilizzato per fare questo?

[francy.1095]

di solito le batterie delle vmc dichiarano perdite di carico basandosi su portate molto basse (tipo 100/200lt/ora), una pdc media richiede almeno 800/1000lt/ora. alla luce di ciò, se qualcuno posta i dati di qualche vmc con deumidifica "passiva" sarebbe interessante studiare la questione dell'impianto in serie che è inevitabilmente più economico e più robusto di qualsiasi altro tipo di impianto (no circolatori extra, no compressori e circuiti frigo extra, no miscelatrici, no gruppi di rilancio ecc) magari a costo di una minore flessibilità

[fcattaneo]

Fabrizio attento il circolatore NON è un compressore!
Hai sbagliato uno zero??? Togli un ordine di grandezza
Hai una scheda tecnica di una vmc che hai utilizzato per fare questo?

SI è vero!! ho aggiunto uno zero.
Una pompa ha 6 metri di prevalenza che sono 0,6 BAR... contro una perdita di carico che si misura comunque in millibar.. assolutamente ininfluente e impossibilitata a creare problemi..

Non ho mai usato VMC ma ventilconvettori che hanno perdite di carico superiori avendo potenze termice piu' basse rispetto ad una VMC centralizzata... ergo se funziona e molto bene con i ventilconvettori, figurati con uan VMC centralizzata.

di solito le batterie delle vmc dichiarano perdite di carico basandosi su portate molto basse (tipo 100/200lt/ora), una pdc media richiede almeno 800/1000lt/ora.

100 Lt/h per una VMC è impossibile... (troppo poco anche per un ventilconvettore ); ipotizzando un DT dell'acqua di 5 gradi con quella portata hai una potenza termica di 0,5 Kw!! non credo esistano VMC di quella potenza... direi almeno 10 volte di piu' e quindi andiamo a valori compatibili con quelli necessari alla PDC...

sarebbe interessante studiare la questione dell'impianto in serie che è inevitabilmente più economico e più robusto di qualsiasi altro tipo di impianto (no circolatori extra, no compressori e circuiti frigo extra, no miscelatrici, no gruppi di rilancio ecc) magari a costo di una minore flessibilità

Il fatto che è più economico non è il fattore chiave di questa soluzione circuitale ma solo una conseguenza.. il fattore chiave è che è costretta per motivi fisici a funzionare correttamente...
Gli altri sistemi hanno bisogno di controlli elettronici ( misura di temperatura e umidità ) e devono essere calibrati; questo sistema invece è "autosintonizzato" dalle leggi fisiche a funzionare perdipiù consumando il minimo possibile di energia per ottenere lo scopo di raffrescarsi e deumidificare correttamente.

Non so se leggete.. ma molti di quelli che hanno il raffreddamento a pavimento poi finiscono per non usarlo o perche fa acqua sul pavimento oppure perche consuma uno sproposito in energia elettrica ( .. questo solitamente accade perche si deumidifica molto di più di quello che effettivamente serve ).

.. alla fine si utilizzano gli split.. ma il problema è l'impossibilià di riuscire a regolare bene l'impianto, cosa che con il sitema serie è una features intrinseca nel sistema stesso .

F.

[francy.1095]

chiedo se potete scrivere qualche modello in particolare, in modo da fare dei ragionamenti su portate e potenze.
le vmc con compressore hanno portate di quel tipo dovendo smaltire solo il calore latente, sbaglio?

[max.c]

Con comfodew e dew | Zehnder Group Italia S.r.l.

Fabrizio guarda il pdf della comfodew.... A me non sembra molto confortante....
Non so se tu ne hai altri....

Quando tu parli di ventilconvettori probabilmente ne hai messo più di uno in parallelo.

Gia con una confodew 500 la vedo difficile fare questa soluzione.... Con quelle più piccole nemmeno ci penso!
Forse è da rivedere un attimo la tua tesi.

[chiaro_scuro]

Se può essere utile, la mia VMC, ma ha deumidificatore con compressore, ha una portata massima di 150 lt/h con acqua a 7°C e 400 lt/h con acqua a 15°C (deumidifica 2 lt/h con mandata a 15°C ed aria a 26°C/65% UR).

Considerando che la deumidificazione non dev'essere fatta solo per non far condensare acqua sul radiante ma anche per garantire il corretto comfort, qual'è la mandata minima su un ventilconvettore in serie al radiante per tenere la temperatura di rugiada vicino ai 17°C, diciamo 60% di UR a 25°C dell'ambiente?

Ciao.

[fcattaneo]

Con comfodew e dew | Zehnder Group Italia S.r.l.

Fabrizio guarda il pdf della comfodew.... A me non sembra molto confortante....
Non so se tu ne hai altri....

Quando tu parli di ventilconvettori probabilmente ne hai messo più di uno in parallelo.

Dal PDF non si tratta di unita passive ma sono attive con uno scambiatore per un eventuale circuito esterno ( in pratica la PDC interna può riscaldare/raffreddare un circuito esterno ).

Io lo intendo cosi quel prodotto.. perchè parla di perdita di carico circuito dell'acqua ma anche di gas refrigerante... oltre a questo il consumo elettrico dichiarato è compatibile solo con una unità attiva.
Ha attacchi da 1/2 poi.. chiaro che sono piu piccoli di quelli che si trovano sui ventilconvettori.
.. non è il prodotto adatto questo... come ho detto serve una unita passiva.

GLi impianti che ho suggerito io e che sono stati poj realizzati avevano ovviamente più ventilconvettori sulla mandata della PDC .

Ad ogni modo se si vuol fare un impianto con unita tipo quella nel PDF si possono fare lo stesso.. basta mettere un bypass che riduca la perdita di carico.

F.

[francy.1095]

se ci sono più ventilconvettori in pratica è un raffreddamento ad aria, non serve a niente passare anche per il pavimento tanto hanno già potenza sufficiente.
mettendo il bypass il deumidificatore avrà una temperatura media di poco inferiore alla mandata del pavimento (tipo 1-2°C) e si potrebbe avere o pavimento troppo freddo o capacità di deumidifica tropo bassa

[fcattaneo]

se ci sono più ventilconvettori in pratica è un raffreddamento ad aria, non serve a niente passare anche per il pavimento tanto hanno già potenza sufficiente.

Il pavimento raffredda x via radiante anche con acqua a 18 gradi.. il ventilconvettore no.
Unendo i 2 sistemi si puo avere il comfort impagabile del raffreddamento radiante con la deumidificazione gratuita del ventilconvettore o VMC in serie.

Oltre a questo si alimentano entrambi i circuiti senza pompe di rilancio aggiuntive... non dimentichiamoci di questo ulteriore vantaggio.

F.

[francy.1095]

se arrivano 18°C al pavimento, al ventil ne arrivano 12-15°C, a quelle temperature la potenza sensibile erogata è spesso sufficiente e quindi non serve a granchè l'aiuto del pavimento

[antoniost4]

spesso si sente parlare di collegamento in serie.

sarei curioso di sapere, nella pratica, con quali tubi sarebbe realizzato, ed in quale configurazione (in derivazione, collettore doppio, etc...)

[max.c]

Dal PDF non si tratta di unita passive ma sono attive con uno scambiatore per un eventuale circuito esterno ( in pratica la PDC interna può riscaldare/raffreddare un circuito esterno ).

No Fabrizio sono anche solo passive.
Di solito vedo queste portate e perdite di carico magari ce ne sono anche altri modelli ma non credo abbiano le potenze di cui parli
Io VMC passive da 5kW non ne ho mai viste non sono delle unità canalizzate idroniche.
Per questo non riuscivo a capire di cosa parlavi

Ad ogni modo se si vuol fare un impianto con unita tipo quella nel PDF si possono fare lo stesso.. basta mettere un bypass che riduca la perdita di carico.

Secondo me non è fattibile se non con un bypass ma poi a quel punto potresti avere T di mandata al radiante troppo basse.

GLi impianti che ho suggerito io e che sono stati poj realizzati avevano ovviamente più ventilconvettori sulla mandata della PDC .

Così si che è facile bastano 2 o 3 ventilconvettori di media dimensione che già si garantiscono portate di 20l/min

Una pompa ha 6 metri di prevalenza che sono 0,6 BAR... contro una perdita di carico che si misura comunque in millibar.. assolutamente ininfluente e impossibilitata a creare problemi..

giusto per essere precisi un circolatore di solito ha 500/600mbar di prevalenza e un ventilconvettore tranquillamente arriva a 150/200 mbar di perdita di carico con portata di 400-500l/h per un uno di media grandezza.... proprio ininfluente NON è.
Se lo metti singolo non ci arrivi ne ora ne mai a 20 l/min mantenendo delta T 5 su una 8kW

[fcattaneo]

Di solito vedo queste portate e perdite di carico magari ce ne sono anche altri modelli ma non credo abbiano le potenze di cui parli
Io VMC passive da 5kW non ne ho mai viste non sono delle unità canalizzate idroniche.

Ok.. occorre capirsi.
Per VMC passiva intendo una vmc che fa solo scambio d'aria con recupero di calore.
Sulla distribuzione si mette una unita idronica adeguata.

........
Secondo me non è fattibile se non con un bypass ma poi a quel punto potresti avere T di mandata al radiante troppo basse.

Perche troppo basse?.. bisogna vedere qual' è l'alternativa..
Se l'alternativa è quella di mettere l'unita di deumidificazione in parallelo ( come spesso si fa ).. la T. al pavimento sarebbe comunque più alta.

Girala come vuoi il sistema serie vince sempre... e non abbiamo ancora considerato i risparmi sulla distribuzione che determina.

F.

[max.c]

Per VMC passiva intendo una vmc che fa solo scambio d'aria con recupero di calore.
Sulla distribuzione si mette una unita idronica adeguata.

E fammi capire dove la metti l'unità idronica? Fai un altro canalizzato dedicato?

Perche troppo basse?.. bisogna vedere qual' è l'alternativa..
Se l'alternativa è quella di mettere l'unita di deumidificazione in parallelo ( come spesso si fa ).. la T. al pavimento sarebbe comunque più alta.

Girala come vuoi il sistema serie vince sempre... e non abbiamo ancora considerato i risparmi sulla distribuzione che determina.

Troppo basse perchè se la portata dell'unità idronica è bassa e l'acqua esce con delta T 5 dall'unità potrei avere anche una mandata FINALE a pavimento di soli 1 o 2 gradi più bassa rispetto alla T di mandata pdc se avessi un bypass per smaltire la restante portata della pdc
Un impianto in serie del genere NON funziona.
Serve ancora qualcosa

[chiaro_scuro]

Io sto pensando, per garantire il giusto controllo dell'umidità, all'efficienza minore della PDC quando manda acqua 5-6°C più bassa di quella a cui manderebbe se andasse direttamente sul radiante. Temperatura più bassa che comunque manterrebbe anche quando non ci sarebbe l'esigenza di deumidificare.

Ciao.