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Consiglio impianto termico pdc

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  • Consiglio impianto termico pdc

    Ciao,
    Sono in procinto di realizzare una nuova abitazione di circa 120mq su due livelli tramite demolizione e ricostruzione di preesistente fabbricato in zona climatica D.
    La casa verrà dotata di impianto FV da 6KWp e vorrei scollegarmi completamente dalla rete gas metano.
    Al momento sono ancora in attesa di ricevere la relazione tecnica (legge 10) per valutare i consumi stimati, ad ogni modo la casa prevede cappotto termico e tetto ventilato, con obiettivo di classificazione energetica A.
    Vorrei evitare il raffrescamento a pavimento poiché ho un'ampia porzione della zona giorno che prosegue con un terrazzamento sul giardino e quindi in estate sarà frequentemente aperta non permettendo la corretta deumidificazione degli ambienti, ma in ogni caso prevedo di installare una VMC canalizzata per il ricambio dell'aria durante tutto l'anno e di predisporre in ogni ambiente gli allacci per eventuali split a parete.

    Ho iniziato a fare qualche preventivo e ovviamente ogni venditore ha la sua soluzione che è la migliore in assoluto...
    Vorrei quindi chiedere qui sul forum, a chi per esperienza pregressa o per passione, possa consigliarmi la tipologia di impianto termico migliore per il tipo di installazione ed eventualmente indicarmi su quali prodotti e marchi orientarmi per prezzo/prestazione.
    Poiché l'intervento risulta di ristrutturazione edilizia potrei anche avvalermi del conto termico.
    Grazie a tutti

  • #2
    Con 120mq in classe A diciamo che di base puoi fare quello che vuoi....
    Essendo in zona D sicuramente un riscaldamento a pavimento potrebbe essere confortevole.
    Per l'estate io preferisco gli split ma molti si trovano bene con l'accoppiata split in deumidifica e raffrescamento a pavimento.... Qui dipende da te....
    Inoltre se metti la vmc che ti consiglio potresti deumidificare sempre con quella.
    Insomma le soluzioni sono tante dovresti prima dire cosa preferisci .
    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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    • #3
      Cerco di mettere qualche punto fermo in modo da ridurre il campo delle possibilità.
      Di sicuro dovrò installare una VMC in quanto la casa è realizzata in prefabbricato di cemento armato e quindi avrà una traspirabilità molto bassa.

      A quanto ho capito le possibili soluzioni sarebbero:
      1. pdc per riscaldamento e acs + split per raffrescamento + VMC scambiatore statico
      2. pdc per riscaldamento/raffrescamento e acs + fancoil idronici a parete per raffrescare + VMC scambiatore statico
      3. pdc per riscaldamento e acs + VMC con unità ad espansione diretta per ricambio aria e raffrescamento

      La soluzione 3 è quella che mi piacerebbe di più, ma i vari tecnici contattati si sono mostrati scettici per tale soluzione e l'unico preventivo indicativo ricevuto per una VMC in grado anche di raffrescare è notevolmente più elevato (x3) di una VMC a recupero.

      La soluzione 2 non mi piace particolarmente, nella casa di famiglia di mia moglie hanno un impianto di riscaldamento e raffrescamento con fancoil canalizzati che 1. fa un rumore pazzesco, 2. come spegni l'impianto in pochi minuti torna nuovamente troppo caldo o troppo freddo in base alla stagione.

      La soluzione 1 mi sembra più pratica. Diversi tecnici mi hanno detto che probabilmente non avrò bisogno di raffrescare la casa in estate, visto che è ben isolata e che la VMC programmata opportunamente per scambiare aria nei momenti più freschi dovrebbe rendere gradevole la temperatura. Quindi l'idea sarebbe di far predisporre gli allacci per i condizionatori in tutti gli ambienti e avendone già 2 acquistati l'anno scorso, in uso nella casa dove sono adesso, far installare solo questi e integrare altre macchine successivamente solo se fosse necessario. (ovvio che riusare i condizionatori già disponibili non è un must, posso sembre sbarazzarmene per una soluzione più efficacie...)

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      • #4
        Io posso solo dirti che senza legge 10 questi valutazioni puntuali è difficile farle.....
        Ti dico solo per la soluzione 2 che non capisco bene.... parli di fancoil idronici a parete e poi di canalizzato.... sono 2 cose diverse.
        In tutti i casi queste tipologie di impianto seguono la logica del riscaldamenti/raffrescamento a pavimento, devono rimanere accese h24 al minimo.
        Che non avrai bisogno di raffrescamento è diffcile dirlo, che potresti sfruttare una vmc con deumidifica è una cosa invece fattibile secondo me
        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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        • #5
          Si per la soluzione 2 ho fatto un po di confusione... l'impianto che mi hanno proposto ha uso di fan coil di questo tipo: FWT-CT | Daikin con il circuito alimentato dalla pdc in raffescamento.
          L'impianto dei suoceri è sicuramente diverso, in quanto centralizzato, ma assumevo che il risultato come percezione di benessere sia lo stesso visto che il principio di base è lo stesso.

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          • #6
            quel tipo di split idronici per raffrescamento non sono malvagi.
            Il benessere purtroppo è soggettivo, d'inverno se spegni gli split ma la casa è stata riscaldata h24 per diversi giorni non credo che tu percepisca subito il freddo, d'estate secondo me gli split a bassa potenza sono ottimi.
            Ma ognuno sceglie diversamente e quello che va bene per me probabilmente per altri è poco confortevole.
            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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            • #7
              Aggiornamento...
              Parlando con dei tecnici specializzati in soluzioni a pompa di calore, mi è stato assicurato che il problema che mi ponevo della condensa sul pavimento nella zona finestrata, con frequenti aperture e chiusure, sia semplicemente superabile e che si possa tranquillamente sfruttare il pavimento radiante anche per il raffrescamento.
              Al momento le proposte che tecnicamente mi sembrano più valide sono tutte basate su pdc per riscaldamento e raffrescamento + vmc ad espansione diretta e penso che andrò proprio in questa direzione rimuovendo l'idea degli split a gas.
              Dove invece ho ricevuto proposte discordi è sulla generazione di acs.
              C'è chi mi consiglia di usare un bollitore indipendente con la sua pompa di calore ed eventualmente una resistenza per sfruttare la sovrapproduzione dell'impianto fotovoltaico e chi invece mi consiglia di utilizzare un puffer di grandi dimensioni, collegato alla pdc dell'impianto radiante da utilizzare per la produzione di acs istantanea.

              Da quanto ho capito i pro delle due possibili soluzioni sono:
              Bollitore indipendente:
              • Quando in estate la pdc produce acqua di mandata fresca, non deve interrompere il ciclo per produrre acs.
              • In inverno la pdc lavora sempre a basse temperature con migliori COP non dovendo portare l'acqua in alta temperatura per produzione acs.


              Puffer acs istantanea:
              • Non ci sono più i limiti della dimensione del bollitore (o cmq la quantità di acqua che si può produrre è molto elevata).
              • Non ci sono problemi di legionella, ne di possibile contaminazione dovuta alle pareti metalliche, in quanto l'acqua del puffer è separata.
              • Ho una sola pdc.


              consigli? idee a riguardo?

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              • #8
                La legge 10 è arrivata?
                Che potenza ha la pdc ipotizzata?
                Quanti litri per il puffer PIT per acs da collegare alla pdc aria/acqua?
                La vmc ipotizza (con integrazione ad espansione diretta) che modello è?
                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                • #9
                  Originariamente inviato da Peppe_ Visualizza il messaggio
                  ........

                  Puffer acs istantanea:
                  • Non ci sono problemi di legionella, ne di possibile contaminazione dovuta alle pareti metalliche, in quanto l'acqua del puffer è separata.
                  • Ho una sola pdc.


                  consigli? idee a riguardo?
                  Ci sono PDC x sola ACS che utilizzano un bollitore PIT ( ved Daikin ech2o ) pertanto il vantaggio di non avere problemi di legionella e/o necessita di sanificazione è possibile anche utilizzando 2 PDC ( una x riscaldamento/raffrescamento e una per produzione ACS )

                  La soluzione di avere una PDC x acs separata secondo il mio parere è migliore quando non si conosce la qualità e l'esperienza del proprio installatore... infatti è molto più semplice e quindi auspicabile, realizzare un impianto nel quale la ACS viene preparata separatamente da una PDC.

                  F.
                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                  • #10
                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                    La legge 10 è arrivata?
                    Che potenza ha la pdc ipotizzata?
                    Quanti litri per il puffer PIT per acs da collegare alla pdc aria/acqua?
                    La vmc ipotizza (con integrazione ad espansione diretta) che modello è?
                    La legge 10 dovrebbe essere pronta a giorni.
                    La pdc ipotizzata al momento è tra 7 e 9 KW, da confermare appena pronta la legge 10.
                    PIT da 500L
                    VMC: GSI ariedo, Clivet elfofresh2, RDZ

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                    • #11
                      Aspettiamo la legge 10 perchè ho il dubbio che su 120mq in zona D ben coibentata potrebbero esserci varie soluzione.
                      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                      Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                      • #12
                        Questa sera o al più lunedì sarà completata la legge 10.
                        Da quanto sono riuscito a spiare sembra che alla temperatura di progetto serva una centrale da 3,2 KW termici e che avrò bisogno di circa 2,2 KWh/mq anno.
                        Mi sembrano valori troppo bassi....

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Peppe_ Visualizza il messaggio
                          Da quanto sono riuscito a spiare sembra che alla temperatura di progetto serva una centrale da 3,2 KW termici
                          praticamente ti mando il bue e l'asinello e sei a posto

                          Originariamente inviato da Peppe_ Visualizza il messaggio
                          e che avrò bisogno di circa 2,2 KWh/mq anno.
                          Forse 22kWh
                          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                          Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                          • #14
                            Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                            Forse 22kWh
                            Si sicuramente avrà sbagliato a dirmi il valore. Aspetto che arrivi la carta stampata

                            Cmq settimana prossima devo decidere quale impianto acquistare e nel frattempo ho collezionato ulteriori preventivi per confondermi ancora di più le idee.
                            Giusto per fare due nomi, al momento ho proposte da:
                            • Clivet
                            • RDZ
                            • Elco
                            • Sabiana
                            • Templari
                            • GSI


                            Se sul riscaldamento mi propongono tutti più o meno la stessa soluzione, le differenze sono sul raffrescamento dove ognuno dice la sua:
                            • pavimento radiante + VMC ad espansione diretta ad integrazione e deumidifica
                            • pavimento radiante + VMC con recupero e deumidifica
                            • split idronici + VMC con recupero


                            L'affermazione che sento più spesso dai venditori è che il pavimento radiante per raffrescare non funziona....

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                            • #15
                              Originariamente inviato da Peppe_ Visualizza il messaggio
                              L'affermazione che sento più spesso dai venditori è che il pavimento radiante per raffrescare non funziona....
                              Carina questa me la segno...

                              Comunque se la dispersione a T di progetto fosse davvero 3,2kW beh io andrei su VMC ad espansione diretta come integrazione (CALDO/FREDDO) e deumidifica che potrebbe essere molto utile nelle mezze stagioni
                              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                              Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                              • #16
                                Arrivata legge 10!
                                allora:
                                • gradi giorno 1715
                                • zona climatica D
                                • temperatura minima di progetto -0.1°C
                                • Temperatura massima estiva di progetto 31.4°C
                                • Temperatura interna invernale 20°C - umidità 50%
                                • Temperatura interna estiva 26°C - umidità 60%


                                Quali dati devo inviare per iniziare a fare un ragionamento sensato?

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                                • #17
                                  Valore EPh ed EPc e mq della casa?
                                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                  Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                    Valore EPh ed EPc e mq della casa?
                                    EPh = 16.92 KWh/m2 anno
                                    EPC = 37.38 KWh/m2 anno
                                    superficie utile climatizzata = 95.76 m2

                                    Nota. I dati si riferiscono alla sola abitazione. Successivamente andrò a realizzare una struttura di 25 m2 con altezza 2,70 m anch'essa da climatizzare, quindi va preso del margine per la struttura aggiuntiva.

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                                    • #19
                                      Idee? suggerimenti?
                                      Mi sta sorgendo il dubbio che non sia scontato che la pdc aria/acqua sia l'unica soluzione...
                                      Come faccio dalla legge 10 ad ottenere la potenza di picco/nominale richiesta alla centrale termica?

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Peppe_ Visualizza il messaggio
                                        Idee? suggerimenti?
                                        Mi sta sorgendo il dubbio che non sia scontato che la pdc aria/acqua sia l'unica soluzione...
                                        Si in realtà ti basterebbero il bue e l'asinello in inverno
                                        Dovresti cercare il parametro di massima dispersione a T di progetto.
                                        Dimentica i 25mq aggiuntivi che potresti climatizzare a parte. Io penserei a vmc che fa tutto...
                                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                          Dovresti cercare il parametro di massima dispersione a T di progetto.
                                          Dimentica i 25mq aggiuntivi che potresti climatizzare a parte. Io penserei a vmc che fa tutto...
                                          RISCALDAMENTO Totale Unità
                                          Dispersione per trasmissione 35.9 kWh/m²
                                          Dispersione per ventilazione 10.6 kWh/m²
                                          Apporti serra --- kWh/m²
                                          Costante di tempo 43.2 h
                                          Apporti interni 16.0 kWh/m²
                                          Apporti solari 18.7 kWh/m²
                                          Fabbisogno netto 16.9 kWh/m²
                                          Superficie netta 95.8 m

                                          RAFFRESCAMENTO Totale Unità
                                          Dispersione per trasmissione 22.7 kWh/m²
                                          Dispersione per ventilazione 6.9 kWh/m²
                                          Costante di tempo 43.2 h
                                          Apporti interni 19.8 kWh/m²
                                          Apporti solari 44.3 kWh/m²
                                          Apporti solari opaco 3.1 kWh/m²
                                          Fabbisogno netto 36.0 kWh/m²
                                          Superficie netta 95.8 m²

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                                          • #22
                                            C'è qualcosa che non torna...
                                            35kWh/mq non può essere o ci manca /anno oppure non capisco

                                            Ma riesci a mettere una foto senza dati sensibili?
                                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                            • #23
                                              ho fatto un copia incolla dalla tabella presente sulla legge 10.
                                              Anche a me qualcosa non torna e non sono un esperto...
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Nome:   fabbisogno_raffrescamento.PNG 
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ID: 1970748

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                                              • #24
                                                Non è questa la tabella di calcolo da guardare, dovresti avere un calcolo di dispersione delle stanze e poi totale in base alla stratigrafia di muri soffitti e pavimento
                                                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                • #25
                                                  Se non hai già concluso l'acquisto, mi permetto di consigliare anche la VMC della Vortice.

                                                  Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Giamby84 Visualizza il messaggio
                                                    Se non hai già concluso l'acquisto, mi permetto di consigliare anche la VMC della Vortice.
                                                    Certo ogni suggerimento è ben accetto se si hanno motivazioni tecniche o positive personali esperienze d'uso con i prodotti.

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