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Progetto futuro: PDC aria-acqua risc. radiatori raff. spliiter

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  • Progetto futuro: PDC aria-acqua risc. radiatori raff. spliiter

    Buongiorno a tutti,

    è da un po che vi seguo e vi devo fare i complimenti per gli ottimi consigli che date

    Presentazione abitazione: casa del 1900 circa ristrutturata anni 90 senza cappotto - serramenti legno vetro doppia camera , libera sui 4 lati , 3 piani circa 80mq l'uno ,esposizione falde tetto est/ovest, zona climatica E gradi giorno 2.685 . Diciamo che è una casa fresca d'estate e non troppo fredda d'inverno data la posizione precollinare in oltrepo pavese, salvo la mansarda calda d'estate con altezza minima di 2 m a max 4 m circa ( 2 splitter son più che sufficienti per raffrescarla)

    Ho una caldaia condensazione vitrix 32kw con radiatori in ghisa e nelle mezze stagioni riesco a sfruttare al meglio una termocucina da 16kw circa riscaldando tutta la casa (la pecca come potrete immaginare è la piccola camera di combustione che richiede parecchi carichi nelle stagioni fredde) . L'impianto ha una pompa per ogni piano, scambiatore e circolatore .

    Il consumo è di circa 1900 mc di gas all'anno. Vengo al dunque:

    In ottica futura avrei pensato di aggiungere all'impianto una pompa di calore ad alta temperatura (stagione fredda sono arrivato anche a 61° max di mandata) mantenendo gli attuali radiatori in ghisa, la caldaia interverrebbe solo di notte quando scende la temperatura (in base alla stagione e variazioni climatiche).
    Aggiungerei anche un impianto fotovoltaico da 5/6 kw , vorrei anche dismettere la termocucina a legna (a malincuore ma purtroppo sono obbligato per vari motivi)

    Detto questo esiste una pdc che mi permetta di riscaldare come detto e di raffrescare tramite splitter (ne installerei 5) in determinati ambienti? Se si come funzionerebbe il collegamento verso splitter (doppio tubo come nei normali condizionatori)?

    In un futuro non prossimo cambierò anche i serramenti con qualcosa in pvc ,cappotto esterno difficile da realizzare .

    Spero di essere stato chiaro secondo i vostri standard richiesti, scusatemi ma non sono ne un termotecnico ne uno del settore. Non ho fretta di effettuare queste modifiche dato che le pdc in quesit anni hanno subito una bella evoluzione idem per i panni fotovoltaici, preferisco aspettare qualche anno in attesa di nuove tecnologia più all'avanguardia e perche no magari più economiche.

    Grazie per il vostro tempo, son sicuro che riuscirete ad illuminarmi e darmi tante idee; in questa casa ci abitiamo da qualche anno e già cambiando la caldaia e migliorando l'impianto un po di risparmio l'abbiamo ottenuto

  • #2
    per gas intendi metano? se si, lascia perdere pdc&co e rimani così, almeno per ora.
    quanta elettricità consumi all'anno?
    assieme alla caldaia sono stati sostituiti i 3 circolatori di piano?

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    • #3
      Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
      per gas intendi metano? se si, lascia perdere pdc&co e rimani così, almeno per ora.
      quanta elettricità consumi all'anno?
      assieme alla caldaia sono stati sostituiti i 3 circolatori di piano?
      Ciao Francy, le mie risposte:

      -si metano
      -2350 kwh anno 2018 ,consumi che sicuramente aumentarenno con la crescita dei figli dato che cambieranno le esegenze
      -l'impianto è stato rifatto da zero ;prima non c'erano nemmeno le pompe per ogni piano

      quello che mi interessava capire da subito è se esiste una pdc aria-acqua in grado funzionare anche da raffrescamento via splitter a partee ,vorrei evitare di comprare dei condizionatori fini a se stesi; se ci fosse qualcosa nel marcato come richiesto potrei spendere qualcosina in più ed avere una pdc da usare nell'immediato futuro quando metterò il fotovoltaico

      Grazie

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      • #4
        hai due possibilità:
        - montare fancoil/ventilconvettori anzichè split e collegarli alla pdc con tubazioni dell'acqua (come i termosifoni)
        - DAIKIN HPU Hybrid + multi permette di fare esattamente quello che hai detto.
        sinceramente nessuna delle due mi sembra una buona soluzione

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        • #5
          Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
          sinceramente nessuna delle due mi sembra una buona soluzione
          Non sono proprio d'accordo....
          Quindi cosa dovrebbe fare rimanere al caldo d'estate?

          A mio parere l'idea dei ventilconvettori (idronici) a parete non è male poichè permetterebbe di raffrescare d'estate e d'inverno oltre ai termosifoni avere una marcia in più da poter utilizzare in abbinata per riscaldare.
          I ventilconvettori a parete potrebbero girare alla minima velocità senza dare fastidio.
          Così potrebbe usare una pdc a bassa temperatura classica senza andare su quelle a alta temperatura che alla fine non convengono.
          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
          Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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          • #6
            Max e Francy innanzitutto grazie per le vostre risposte.

            Vorrei scartare un progetto dove prevede l'installazione dei faincoil ; primo perchè non voglio sostituire gli attuali termosifoni e secondo non mi piace l'idea di riscaldare casa attraverso un flusso d'aria (ci sono parecchi studi che dimostrano che non fa molto bene ,dico così la faccio breve).

            Da quanto ho capito al momento non c'è molto in commercio che abbia i requisiti che ho detto; sarebbe bello avere un unico macchinario che faccia anche raffrescamento via splitter ,almeno salvo un po lo spazio esterno.

            Se avete altre idee parliamone, io rimarrei solo fermo sul punto di non cambiare gli attuali termosifoni anche perchè ne ho 17 in tutto :-(

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            • #7
              la macchina che fa quello che vuoi c'è e ti ho scritto il nome.
              semmai non ha senso comprarla nel tuo caso dal momento che ha rendimenti peggiori di un normale multisplit d'estate e di una pompa di calore aria/acqua d'inverno. poi con la temperatura che ti serve per i termosifoni è praticamente inutile collegarci una pdc in ogni caso.

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              • #8
                Da parte mia chiarisco una cosa.
                Quando parlo di ventilconvettori a parete traduco in "split ad acqua" da usare con la pdc.
                Quindi lasci i tuoi termosifoni.
                Questi split vanno sempre con la pdc aria/acqua per raffrescare.
                Se vorrai potrai usarli in abbinata ai termosifoni per riscaldare.
                Quando ci sarà il freddo intenso accenderai la caldaia.

                Poi magari un domani deciderai di cambiare i termosifoni..... non è una spesa folle e permetterebbe alla pdc di lavorare meglio

                Ma c'è una domanda prima di tutto questo, hai parlato di 61°, intendi 61° fissi per 24 ore al giorno? Oppure accendevi 10-12 ore a 61°?
                Quando mandavi a 61° avevi comunque un termostato ambiente che raggiunta la temperatura spegneva la caldaia?
                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                • #9
                  Ciao Max,

                  la mandata a 61° solo nei giorni più freddi non per tutto il giorno, lascio un delta di 2 gradi durante la notte prima che si riaccendono i termosifoni...le stanze della casa sono grandi e ci vuole cmq un po di tempo prima di raggiungere una condizione di confort (abbiamo bimbi piccoli), nei tempo con temperature esterne non troppo rigide faccio lavorare la caldaia tra i 55-58 gradi; praticamente la sonda esterna la faccio io :-) di sicuro devo valutare l'acquisto della sonda per la caldai in modo da automatizzare il tutto.

                  dimenticavo di dirvi che ho anche le valvole termostatiche installate ai termosifoni.
                  Avevo anche pensato di installare un puffer per il solo riscaldamento accumulando ciò che scalda la termocucina a legna, ma è troppo piccola per fare ciò che voglio. Ci sarebbe l'alternativa di installare una caldaia al pellet con puffer; ma dovrei riprogettare un po la stanza dove attualmente c'è la termocucina.

                  A questo punto mi par di capire (una mia riflessione) che l'unica cosa non vincolante è l'installazione di pannelli fotovoltaici (5/6 kW) almeno qualcosina inizierei a risparmiare dalla bollette della luce ed avrei un piccolo guadagno rivendendo al gestore quello che non uso.

                  Altra idea: messo il fotovoltaico se installassi un puffer da 1000L solo per riscaldamento con l'acqua scaldata via serpentina elettrica alimentata solo quando i pannelli producono energia, potrebbe essere un altro modo eliminare un po di mc di gas all'anno, fattibile?

                  Grazie

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                  • #10
                    Originariamente inviato da midall Visualizza il messaggio
                    la mandata a 61° solo nei giorni più freddi non per tutto il giorno, lascio un delta di 2 gradi durante la notte prima che si riaccendono i termosifoni...
                    Come immaginavo
                    Dunque senza termostatiche e senza isteresi di 2 gradi e accendendo tutto il giorno per me non superi i 55°

                    Proprio perchè mi parli di bimbi piccoli e li capisco vedendo i miei girare in mutande maglietta tutto l'inverno penso che un riscaldamento H24 che mantenga la temperatura COSTANTE sia molto più confortevole.

                    Diventiamo pratici se vuoi mettere fotovoltaico sarebbe "poco saggio" non sfruttarlo
                    Invece di spendere soldi su puffer o altro oggi prendi una LG R32 gas injection che ti garantisce 16kW oltre i -7° esterni.
                    Inoltre la LG in zona E ti viene quasi gratis.
                    La mandi diretta sull'impianto in climatica e magari passi un inverno al "caldo".
                    In caso di emergenza (non sono molto convinto che servirà visto i dati che ci hai detto) hai sempre la cucina che può aiutarti con la legna

                    Tutto questo ti farà sicuramente risparmiare rispetto al metano e direi svariate centinaia di euro (forse quasi un migliaio) all'anno e migliorerai il comfort.

                    Un domani se vorrai metterai degli split idronici per raffrescare
                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                    • #11
                      senza fotovoltaico è già tanto risparmiare il 20% (300€) con una therma v r32 in zona E su termosifoni rispetto a metano a condensazione.
                      peccato che oltre alla macchina che effettivamente viene rimborsata completamente, bisogna aggiungere accumulo acs, accumulo per fare raffreddamento, e ventilconvettori&co che costano quanto un impianto multiplit, rispetto al quale hanno però rese peggiori, peggior controllo della temperatura, sono più rumorosi e avranno una potenza minima condizionata dalla pdc che è decisamente esuberante in estate

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                      • #12
                        @Max, le termostatiche le ho ai termosifoni ed il confort va bene, lo scopo del post è capire come e dove recuperare un po di soldi dalla bollette del gas/luce e acquistare un impianto di condizionamento.

                        @Francy quindi secondo te non c'è nulla che possa migliorare/aggiungere? escludiamo il riscaldamento a pavimento quello non lo metterò mai a meno che non cambi casa

                        Escludo dal progetto l'attuale termocucina a legna a meno che come ho detto acquisti una caldaia al pellet per regioni legati all'automatismo d'accensione.

                        Certo se devo togliere 500 uero dal gas per poi ritrovarmeli nella bollette della luce il gioco non vale la candela, però ragionandoci sopra già con un fotovoltaico d'estate le bollette della luce saranno vicino allo zero; se aggiungo un acs eliminerò quei pochi mc di metano usati d'estate e magari sfrutto anche un piano di cottura ad induzione.

                        Già in tanti mi hanno detto che le spese rientrano comunque nella norma con un casa di circa 280mq su 3 piani ed un nucleo famigliare di 4 persone, però secondo me qualche soluzione valida la posso trovare per avere un risparmio ed avere un impianto che posso anche far crescere il valore della casa.

                        Nel frattempo cercherò di capire con dei tecnici se la casa strutturalmente si può migliorare eliminando i ponti termici in attesa che la tecnologia si evolva

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                        • #13
                          francy io parlo di pdc + fotovoltaico perchè ho capito che comunque 5/6kw li vuole installare, è inutile parlare senza fotovoltaico.

                          midall iniziamo a mettere dei punti fermi
                          vuoi fare 5/6kw di fotovoltaico?
                          vuoi ridurre un po' le spese di gestione?

                          Allora sicuramente andrei sui 6kw di fotovoltaico o forse qualcosina in più se i tuoi consumi di OGGI di corrente sono già abbastanza elevati.
                          Se metti il fotovoltaico sfrutti la pdc e inizi a risparmiare "davvero" sul metano.
                          In più se vuoi ci fai anche acs (ma lo puoi fare anche in un secondo momento)

                          Per risparmiare devi portare la casa tutta sull'elettrico e poi fare i giusti calcoli per dimensionare il fotovoltaico
                          con questo si parla a fine anno di almeno un 30/40% in meno nella gestione TOTALE della casa
                          oggi quanti kWh consumi in 1 anno?

                          Se fai fotovoltaico e togli ad esempio 500€ di metano NON è che poi spendi la stessa cifra di elettricità.... sarebbe assurdo e non staremmo qui a parlare

                          In ultimo midall credimi una cosa è una pdc accesa H24 senza termostatiche e una cosa è il riscaldamento che hai oggi, il comfort per me migliora con la pdc.

                          Sul raffrescamento poi se ne può discutere se convengano split puntuali aria/aria ma alla fine questo non preclude tutto il discorso sul riscaldamento.

                          Il resto come ipotesi pellet o altro a mio parere non convengono perchè in quel caso si che togli 500€ di metano e metti 500€ di pellet.....
                          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                          Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                          • #14
                            Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                            senza fotovoltaico è già tanto risparmiare il 20% (300€) con una therma v r32 in zona E su termosifoni rispetto a metano a condensazione.............
                            Ciao, ti chiedo ..... senza fotovoltaico una therma v r32 da 7kw in zona C con fancoil .......(consumo metano attuale 700€) a che risparmio porta?

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                            • #15
                              se riesci a usare temperature di mandata abbastanza basse (40°C), anche un 40% non è utopia.
                              certo che con quei consumi ti conviene aspettare che la caldaia si rompa prima di sostituirla, forse

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                              • #16
                                Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                                se riesci a usare temperature di mandata abbastanza basse (40°C), anche un 40% non è utopia.
                                certo che con quei consumi ti conviene aspettare che la caldaia si rompa prima di sostituirla, forse
                                Grazie mille, ho visto che i miei fancoil (innova) rendono bene con mandata 42°/45° ....vabbe' dai mi accontenterei di un buon 30%....che "compenserebbe" la spesa per raffrescare in estate....effettivamente la caldaia e nuova 4 anni di vita che per fare conto termico dovrei "rottamare"....urge una soluzione alternativa....

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

                                  oggi quanti kWh consumi in 1 anno?
                                  2350 kwh anno , nucleo familiare di 2 adulti+2 bimbi piccoli, consumo destinato ad aumentare col tempo ;-) grazie

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                                  • #18
                                    con questo consumo che stimi in aumento più la pdc andrei su un 6kw senza pensarci.... potrebbero anche essere pochi se sostituirai tutti i 2000mc di metano....
                                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                    • #19
                                      Ciao Max,

                                      ragionavo anche sul fatto che con un 6kw d'estate riuscirei tanto a rivendere l'energia prodotta, ed avrei bollette vicine allo zero usufruendo a giorni alterni l'energia prodotta per lavastoviglie-lavatrice e altri piccoli elettrodomestici. Diciamo che in media avrei un guadagno d'estate per poi rientrare nei quasi normali canoni di utilizzo d'inverno viste le poche ore luce a disposizione.

                                      Può essere corretto questo ragionamento? Fermo restando che il guadagno vero inizierei ad averlo appena ripagherò l'impianto con la vendita di energia prodotta in eccesso

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                                      • #20
                                        Nel tuo caso il fv ha senso solo in abbinata alla pdc. Le due cose prese singolarmente sarebbero soldi buttati

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                                          Nel tuo caso il fv ha senso solo in abbinata alla pdc. Le due cose prese singolarmente sarebbero soldi buttati
                                          non sono totalmente d'accordo ; ci può stare che non abbia senso una pdc senza fv , ma avere un impianto fv non costringe all'acquisto di una pdc, anzi; l'unico problema è scegliere il corretto dimensionamento dell'fv in previsione dell'installazione di una pdc perchè di base in tutte le case l'energia elettrica ha una sua costante di utilizzo; poi i casi cambiano da famiglia a famiglia ma la tendenza è questa

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                                          • #22
                                            Conconrdo con Midall...io con minimo uso di pdc aria aria per riscaldare, dopo il primo anno completo di fv, ho abbattuto grazie ad autoconsumo e rimborso ssp le spese di EE del 65%
                                            Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
                                            Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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                                            • #23
                                              con i consumi attuali basterebbero 2kw, che però costano poco meno di 3kw quindi in ottica futura tanto vale mettere 3kw.
                                              peccato che ha orientamento est-ovest, quindi la cosa migliore sarebbe sovradimensionare del 20% i pannelli rispetto al sud e metterne metà per falda, ma questo aumenta ulteriormente i costi, senza però migliorare granchè autoconsumo o rimborsi, visto che se produci di più di quanto consumi la differenza viene pagata una miseria. sommiamo che l'orientamento est-ovest sposta la produzione in estate rispetto al sud, quando non ne ha bisogno, immagino che con quasi 2700gg non ci sia un grande fabbisogno di raffreddamento.
                                              questi 3kwp sarebbero comunque pochissimi nel caso aggiungessi una pdc, visto che useresti altri 7000kwh al posto dei quasi 2000mc.
                                              quindi a questo punto dovresti orientarti su es. 7kw di pannelli metà per falda con inverter da 6.
                                              peccato che se già ora compri questo, la produzione in accesso ti viene pagata pochissimo, tanto da non rendere conveniente la cosa

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                                              • #24
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                                                con i consumi attuali basterebbero 2kw, che però costano poco meno di 3kw quindi in ottica futura tanto vale mettere 3kw.
                                                peccato che ha orientamento est-ovest, quindi la cosa migliore sarebbe sovradimensionare del 20% i pannelli rispetto al sud e metterne metà per falda, ma questo aumenta ulteriormente i costi, senza però migliorare granchè autoconsumo o rimborsi, visto che se produci di più di quanto consumi la differenza viene pagata una miseria. sommiamo che l'orientamento est-ovest sposta la produzione in estate rispetto al sud, quando non ne ha bisogno, immagino che con quasi 2700gg non ci sia un grande fabbisogno di raffreddamento.
                                                questi 3kwp sarebbero comunque pochissimi nel caso aggiungessi una pdc, visto che useresti altri 7000kwh al posto dei quasi 2000mc.
                                                quindi a questo punto dovresti orientarti su es. 7kw di pannelli metà per falda con inverter da 6.
                                                peccato che se già ora compri questo, la produzione in accesso ti viene pagata pochissimo, tanto da non rendere conveniente la cosa

                                                Questo è un bel ragionamento ! Infatti la disposizione dei pannelli FV dovrà essere fatta ad hoc e cmq potrei sfruttarli a pieno programmando gli elettrodomestici per funzionare nel momento in cui i pannelli producano di più; il dato del fabbisogno del raffrescamento è da rivedere dati i cambiamenti climatici degli ultimi tempi...oggi da me ad esempio ci sono 40 gradi , temperatura sicuramente eccezionale se non un record ma la tendenze delle ultime estati è questa con i vari anticicloni africani.

                                                Tornando ai kw , quando ci sarà il primo sopralluogo ti dirò, grazie!

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                                                • #25
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                                                  Ciao Max,

                                                  ragionavo anche sul fatto che con un 6kw d'estate riuscirei tanto a rivendere l'energia prodotta

                                                  Fermo restando che il guadagno vero inizierei ad averlo appena ripagherò l'impianto con la vendita di energia prodotta in eccesso
                                                  Assolutamente falso, l'energia che non "Scambi sul posto" ovvero le cosiddette eccedenze non ti fanno guadagnare nulla, anzi ci rimetti

                                                  Quindi prima devi decidere cosa avrai di "elettrico" in casa, poi prendere le tue bollette attuali + la stima dei consumi delle "nuove attrezzature elettriche".
                                                  Con questo dimensioni il fotovoltaico, senza esagerare perchè altrimenti ci rimetti
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