Pompa di calore in vecchia casa non isolata con riscaldamento a pareti radianti

[furius50]

Ho una casa di quasi 100 anni fa, in zona collinare in Lombardia (zona E) ristrutturata parzialmente intorno al 2000.
La casa ha due piani per un totale di circa 140 mq, senza scantinato e con vespaio sotto il piano terra.
I soffitti sono con travature in legno a vista, il tetto è in marsigliesi con falde inclinate di circa 30°; i muri esterni sono in pietra e mattoni e sono spessi 50 cm.
I serramenti sono finestre in pino di Svezia con Uw = 1,65 e persiane in legno. Sul solaio sotto il tetto è posato uno strato di pannelli di fibra di legno di 6 cm di spessore.
La casa è esposta sui 4 lati e i lati sud ed est sono ben soleggiati. La falda a sud è trapezoidale e misura 35 – 40 mq, quella est, triangolare, circa 15.
Attualmente la casa è riscaldata con una caldaia a condensazione a GPL (il metano non arriva) che produce anche l'acqua calda per una famiglia di 5 persone. C'è anche nella sala – cucina una stufa a pellet. A livello di progetto la temperatura di mandata è di 60° a 0° esterni, 50° a 10° esterni e 40° a 20° esterni.
Il locale caldaia è di circa 2 * 3,5 m ed è molto basso (circa 1,70 m).
La distribuzione del calore avviene con un impianto a pareti radianti costituito da tre tubi in rame, di 18 mm di diametro, immersi in un intonaco di malta ba.starda, che corrono paralleli lungo tutti i muri perimetrali e parte delle pareti interne.
I consumi annui sono stati l'anno scorso di 2.800 l di GPL e 1.800 kg di pellet, in linea con l'APE che prevedeva circa 3.800 l di GPL; EP gl ren =357 kWh/mq anno, naturalmente classe G.
A prescindere dagli elevati consumi, l'impianto raggiunge senza problemi i 20° di temperatura interna anche alle temperature esterne minime della zona; oltretutto la sensazione di benessere è accresciuta dalla componente di irraggiamento che emanano le pareti.
Vorrei ridurre drasticamente la spesa per i consumi (circa 3.000 €/anno), possibilmente agendo solo sulla centrale termica ed evitando opere murarie (fare un cappotto esterno è problematico).
E possibile soddisfare le esigenze energetiche (riscaldamento e acqua calda) della casa solo con una pompa di calore + fotovoltaico eliminando la caldaia? O è meglio optare per altre soluzioni? Quali sono gli ordini di grandezza dell'investimento e del risparmio annuo sui consumi cui potrei arrivare?
E per cominciare quale figura professionale o tipo di azienda è bene consultare? Grazie.

[max.c]

Ciao furius di base se ne può parlare secondo me perché i consumi, seppur elevati sono comunque alla portata di una pdc.
Prima di tutto però bisogna capire bene questo impianto a parete che mi sembra "artigianale" e quindi è impossibile stabilire le rese alle varie temperature.
Le temperature di mandate a 60° con 0 esterni sono perché tieni accesa la caldaia poche ore? O già adesso lasci acceso h24?

[furius50]

Grazie, max.c, della risposta, oltretutto confortante! Temevo un no senza appello a una soluzione di pompa di calore nella mia situazione.

Purtroppo di questo impianto di distribuzione a pareti radianti e della sua regolazione né io, che sono un semplice utente, né il mio termoidraulico siamo riusciti a capire molto e non sono in grado di ricontattare la ditta che mi ha progettato e seguito l'installazione.

La caldaia, una Buderus Logamax Plus 24K, è sempre tenuta accesa e le temperature indicate sono quelle riportate sul progetto che risale a circa il 2000 (la casa è stata abitata fino all'anno scorso da mio suocero da solo, che ne usava solo un piano e lo riscaldava con la sola stufa a pellet; per questo non ho mai affrontato il problema dei consumi; da agosto dell'anno scorso è abitata da una famiglia di 5 persone).
Anche a me fa un po' specie quella temperatura di 60° a con 0° esterni e ho indicato questi dati perché sono scritti del progetto. Magari, se può essere utile, cerco di capire dalla centralina (iRT 30) se è poi effettivamente settata come da progetto.

[max.c]

Di nulla figurati proviamo a vedere se ci si riesce a capire qualcosa....
Allora è sempre accesa ma hai termostato ambiente che la stacca raggiunta la temperatura desiderata? Ad esempio 22°?
Hai mai provato a mettere a 30° il termostato ambiente?
Appena puoi vedi se riesci a capire se i settaggi sono davvero questi

[furius50]

Ho guardato e, sinceramente, non sono sicurissimo di quello che scriverò.
Premetto che alcune stranezze (almeno così mi sembra) della regolazione attuata a mio parere sono dovute al fatto che il responsabile dell' installazione, che penso conosceva abbastanza bene le caratteristiche dell'impianto che aveva progettato, è sparito, e i vari tecnici che gli sono succeduti si sono arrabattati alla bell'e meglio, puntando soprattutto a non lasciare il cliente al freddo.
La centralina iRT30, da manuale, può essere settata secondo tre tipi di regolazione diversi:
1. basata sulla temperatura ambiente interna
2. basata sulla temperatura esterna
3. basata sulla temperatura esterna con compensazione da parte della temperatura ambiente interna.
Ora la centralina è settata secondo il primo di questi tre criteri, che oltretutto, dice il manuale, è da utilizzare quando l'impianto è a radiatori. Inoltre la centralina è posta nel vano scale che non è molto pertinente per l'indicazione di una temperatura significativa. Fortunatamente, sotto questo aspetto, l'impianto è sezionato in quattro circuiti corrispondenti ai quattro locali della casa, dotati ciascuno di termostato ambiente. Di fatto, comunque, la sonda esterna non sembra intervenire nella regolazione della caldaia.
Sul pannello della caldaia poi la "temperatura di mandata massima" è settata a 10 che, secondo il manuale, corrisponde a
- temperatura di mandata riscaldamento 90°
- temperatura di mantenimento e di uscita 60°.
Ho messo il termostato ambiente a 30° e la caldaia è partita (cosa che capisco fino ad un certo punto, perché evidentemente, con la temperatura dei locali che oggi è di 25°, nessuno dei 4 termostati ambiente richiedeva calore.
Comunque, a prescindere dal fatto che l'impianto è regolato male, la caldaia lavora male e i consumi sono più elevati del giusto (ma con il GPL comunque spenderei un capitale...), mi sembra che uno dei punti fondamentali per scegliere e dimensionare correttamente una futura pompa di calore sia quello di definire una corretta curva delle temperature di mandata minime rispetto alla temperatura esterna che diano il benessere richiesto nei locali. Sotto questo aspetto mi viene suggerito privatamente, e a ragione, di fare un inverno sperimentale per capirne di più. Però se poi non rinnovano le detrazioni fiscali?

[max.c]

In base a quanto hai riportato il problema reale per una pdc è sapere se mandate di 40-50° con l'impianto attuale possano soddisfare il fabbisogno termico nei momenti di maggior freddo.
Certo è che se a livello di progetto quel tipo di impianto a 0° prevede 60° di mandata un po' preoccupato lo sarei ma non è detto che non sia fattibile.
Integrare con qualcos'altro secondo te non è fattibile? Ad esempio qualche ventilconvettore?
ovviamente un anno di sperimentazione sarebbe la cosa più semplice da fare, sul discorso detrazioni non saprei aiutarti magari le rinnovano.

Una info ma questo progetto di cui parli è dettagliato? Riporta anche le potenze alle varie t di mandata?

[furius50]

Sul progetto, che è specificatamente sull'impianto di distribuzione del calore, non ci sono dati sulla caldaia; c'è però una frase che conferma che le temperature vanno sopra i 40°: "si sconsiglia l'uso di intonaco contenente gesso in quanto la temperatura di mandata dell'acqua in questo caso non potrebbe superare i 40°".
Riguardo all'integrazione, premesso che vorrei proprio dismettere la caldaia, c'è comunque una stufa a pellet da 8 kW al piano terreno che può dare un contributo importante, soprattutto nei giorni più freddi.

[max.c]

Beh fossi in te visti i costi annuali a questo punto farei il contrario.
Installo la pdc e testo con impianto attuale.
Se non ce la fa integro con il pellet e al freddo non ci rimango.

Probabilmente spendo la metà che non è male!!!!

A quel punto poi programmo eventuale modifica per l'anno successivo.

Una piccola idea ma non so come è fatta la casa quindi da prendere con le pinze.
Eventualmente camminando sulle pareti esterne è possibile portare delle tubazioni e gestire eventuali termosifoni/ventilconvettori in aggiunta all'impianto esistente?

[furius50]

Riepilogando, mi sembra che si possa affermare che
a) l'impianto di distribuzione del calore ha dimostrato l'inverno scorso di poter soddisfare le richieste della casa, purché la temperatura di mandata a 0° sia di 60°, come da progetto e come, anche, da settaggio della caldaia che ho verificato e purché a temperature inferiori a 0° la pompa di calore non si blocchi. Ma mi sembra che scegliendo la pdc adatta questi limiti siano superabili. Per temperature esterne inferiori a 0° (si tratta – ho esaminato i dati di un anno di una rilevazione a 5 km da casa mia – di 5 ore con temperature di -4 o -5 e di circa 200 ore sotto zero) un contributo d'”emergenza” può essere dato dalla stufa a pellet, che comunque da sola scalda la sala – cucina e può dare un contributo non irrilevante a 2 degli altri 3 locali
b) la particolarità della casa e dell'impianto “artigianale” rendono più difficile un dimensionamento ottimale della pdc e della centrale termica; pertanto è ragionevole stare ai dati di mandata del progetto, che probabilmente sono cautelativi
c) essendo le temperature di mandata relativamente alte, l'aggiunta di termosifoni e ventilconvettori permetterebbe di avere temperature di mandata più basse e quindi un maggior COP della pdc, con effetti benefici sui consumi (tuttavia questa aggiunta è problematica): è soprattutto questo, se ho capito bene, il senso della tua ultima osservazione
d) per le ragioni espresse ai due punti precedenti, una stagione di monitoraggio prima di installare la pdc darebbe dati utili per un dimensionamento più puntuale. Tuttavia l'intervenire subito permetterebbe con certezza di usufruire delle detrazioni fiscali e di evitare un inverno a GPL. L'eventuale sovradimensionamento potrebbe essere in gran parte compensato da una più accurata regolazione nel primo anno di funzionamento.
E' corretto quello che ho scritto? Grazie!

[max.c]

Le pdc di oggi lavorano fino a -20°
Concordo sulla stufa a pellet in emergenza quando sarai a temperature inferiori agli 0° anche se non ne sono convinto che servirà poichè tu oggi non sai se quando fuori è sotto zero davvero la caldaia attuale lavora accesa H24
Cerco di spiegarmi se oggi la caldaia lavorasse realmente poche ore a 60° la pdc accesa H24 potrebbe farcela senza necessità del pellet.

In conclusione un sovradimensionamento nelle tue condizioni non è molto consigliabile.
Io non mi spingerei oltre i 9/10kW e come magari avrai già letto hai a disposizione le LG R32 (9kW) oppure la Ariston Nimbus 70M contenendo la spesa intorno ai 3.000€, altrimenti puoi salire di prezzo ed andare su Panasonic oppure Mitsubishi
Se userai le detrazioni e non farai conto termico installando subito una pdc avrai poi comunque la caldaia di emergenza per quelle poche giornate rigide, se proprio dovesse servire.
E se farai tutto elettrico potresti integrare un domani con qualche split aria/aria che ti tornerebbe comodo anche d'estate e togliere così definitivamente la caldaia

[francy.1095]

attualmente brucia:
2800lt gpl ->18.000kwh/anno
1800kg pellet -> 8.000kwh/anno
di certo non soddisfi questi consumi con una pdc da 9kw in zona E ed impianto ad alta temperatura

[max.c]

attualmente brucia:
2800lt gpl ->18.000kwh/anno
1800kg pellet -> 8.000kwh/anno
di certo non soddisfi questi consumi con una pdc da 9kw in zona E ed impianto ad alta temperatura

Per me con una 70M ci vai vicino idem con la LG che è una gas injection quindi 9kW anche a -7°
Come avrai notato ho parlato di lasciare la caldaia di emergenza, e quando la toglierà probabilmente basteranno un paio di split ad integrazione della 70M per non avere problemi anche sotto zero.
E' ovviamente una soluzione guardando il rapporto costi/benefici e penso sempre se i soldi fossero i miei....
Se poi dovesse rifare tutto l'impianto di riscaldamento è un altro discorso.

Mettere una 16kW (dico una potenza maggiore di 9 giusto per fare un esempio) ti da la garanzia che riesce ad erogare a 60° i 16kW disponibili?
E se poi non li eroga? Mi ritrovo anche l'handicap di modulare poco durante le mezze stagioni...
Per questi motivi non ci penso nemmeno a consigliare più di 9kW
Se invece per te l'impianto è adatto consiglia pure potenze maggiori di 9

Al massimo un domani che tolgo la caldaia integro con fonti di calore "certe" come un paio di split aria/aria lasciando l'impianto pdc aria/acqua invariato

[francy.1095]

che i soliti noti (daikin, pana, mitsu, ariston, lg ecc) abbiano difficoltà a erogare oltre 55°C sotto lo 0°C credo sia chiaro a tutti qua dentro. basta infatti leggere i vari manuali per vedere che spesso la temperatura massima (60-65°C) viene raggiunta solo sopra lo 0°C o non al massimo della potenza o con portate ridotte tanto da avere 10°C di Dt anzichè i soliti 5°C, con conseguente riduzione della Tmedia acqua. In questa ottica è vero che bisogna pensarci bene prima di consigliare potenze superiori alla capacità di dissipazione dell'impianto.
per quanto riguarda l'integrazione però furius50 abita in collina e ha pareti con parecchia massa, potrei ipotizzare che non ha un clima e magari neanche serve, da capire.
l'integrazione con stufa a pallet ha alcune limitazioni: per la gestione di due generatori uno a acqua e uno a aria, per vincoli di inquinamento ambientale (stelle del generatore), per manutenzione e gestione della stufa e del pellet.
sicuramente la scelta più economica e di più veloce rientro è una pdc da 9kw da abbinare alla caldaia esistente, che però continuerà a fare 1/3 del lavoro annuo, compresa acqua sanitaria. volendo da abbinare a 6kw di fotovoltaico.
se riuscisse con il fai da te, magari anche l'aggiunta di altri 6cm di fibra di legno sopra gli esistenti è una opzione da valutare, in ottica sia estiva che invernale.

[max.c]

Francy in parte concordo con te ma non capisco a quali manuali ti riferisci.
La Nimbus come la LG hanno potenze di tutto rispetto sotto zero e con t di mandata a 60°. Hai qualche documento a supporto di quello che dici che mi sfugge?

[francy.1095]

questa è LG.
a -4°C ha limiti di 60°C di mandata e 50°C di ritorno in funzionamento continuo.
ed è tutto da vedere se la logica di gestione del circolatore in automatico garantisce questo delta.
se poi si vuole usarla in funzionamento bivalente con la caldaia, magari fino ad appena sopra lo 0 si va con pdc e sotto caldaia, sicuramente è un'ottima scelta, così si evita anche di dover comprare bollitore ecc

[max.c]

Francy non è proprio come dici tu altrimenti nessuno userebbe le pdc....
Il grafico ti mostra solo la parte dove NON può funzionare ovvero quella che ti evidenzio in giallo.
Dunque fino a -4° ho 65° di mandata e 55° di ritorno ovvero 60° di T media....
Non male direi....
Quando parla di "operative" probabilmente fa riferimento ad eventuali sbrinamenti ma NON che la pdc NON può lavorare.
Pensa che la zona "operative" inizia già a 7° esterni... e sai bene perchè.
Dunque per me fino a -4° lavoro tranquillo e sereno con la pdc a 65°. (sto estremizzando attenzione! lo devo ancora vedere un impianto con pdc accesa h24 che va a 65°)
Associare una caldaia già a -1° esterni è una estremizzazione che a mio parere non ha molto senso... poi ognuno libero di fare come crede

[francy.1095]

Se non mi garantisce il funzionamento continuo (area operative) io non ci faccio fare riscaldamento. Al massimo può fare quei 15 minuti di fine carico acs, ma di certo non la faccio andare avanti ore o mezze giornate in range non garantiti, che poi è tutto da vedere se la logica di gestione ne permette l'uso per sola acs o anche in riscaldamento in quell'intervallo

[max.c]

Se non mi garantisce il funzionamento continuo (area operative) io non ci faccio fare riscaldamento. Al massimo può fare quei 15 minuti di fine carico acs, ma di certo non la faccio andare avanti ore o mezze giornate in range non garantiti, che poi è tutto da vedere se la logica di gestione ne permette l'uso per sola acs o anche in riscaldamento in quell'intervallo

Infatti ho parlato di "operative" e fino a -4° è garantito.
Inoltre parla di heating e non DHW... dai francy su... un po' di attenzione non scivolare su queste cose :P

[francy.1095]

se penso di far funzionare la pdc 10 ore di fila a quelle temperature guardo la dicitura continuous operation, non operative che dà l'impressione di poter funzionare per brevi periodi.
non vuoi associarci la caldaia ma compreresti degli split solo per quello, che installati da zero costano 1500€ l'uno e poi rimarrebbe comunque il problema acs che per farla con pdc servono almeno altri 1500€ per 5 persone, quando ha una caldaia recente già installata.
ok una pdc ma basta essere consapevoli che la caldaia continua a lavorare, come è giusto che sia con un ep di 360kwh/mq (con dispersioni dimezzate sarebbe ancora in classe g...)

[max.c]

Francy hai mai fatto acs con il GPL per 5 persone.... Hai idea di quanto costa ogni anno?
Giustamente lui il GPL lo vorrebbe eliminare. Anche perché se vorrà a fare conto termico è obbligato.

Da quello che ha letto nelle statistiche meteo stiamo parlando di 200 ore l'anno sotto lo zero... Immagino siano distribuite almeno su 30 giorni...
Io tutta questa preoccupazione non ce l'avrei ma poi sono opinioni personali...
Montare due split di buona qualità non costa 3000€ nemmeno su EnelX ... E ricordati che deumidificano e raffrescano che proprio schifo non fa al giorno d'oggi anche al nord.

[francy.1095]

saranno 500€ di acs, che diventano 250 in pdc.
un dual mitsubishi con enelx costa 2500€ con predisposizione già presente (voglio proprio vedere se con 500€ risci a predisporre un dual) e parliamo di due 9000btu con unità esterna da 4kw, non certo macchine potenti.
se si vuole prendere conto termico allora tanto vale andare su qualcosa di più grande, da 11-12kw più adatto alle importanti dispersioni presenti
edit: qui da me se ci sono 200 ore sotto zero, più di metà si concentrano nelle notti di 10 giorni consecutivi

[max.c]

Io direi tranquillamente 700€, ne spendevo 600 io in 4
Forse non hai presente le offerte EnelX un mio collega ha già installato un 9000mono piu 12000 mono mitsu a 850€. Ovviamente gli hanno scontato le detrazioni.
Nessuna predisposizione hanno forato e fatto tutto quello che serviva. Certo non 10 metri di tubi gas.

Mettila una 12kw su un impianto di cui non sai le rese e poi ne riparliamo.... Non so se immagini tutte le complicazioni.... Forse no...

Comunque sono sempre 140mq e abbiamo 6cm di fibra di legno....
Io credo che il problema sia solo la tipologia di distribuzione del calore e allora o penso di rifarlo da zero oppure uso qualcos'altro che mi dia certezze.
Attenzione ad avere le tue certezze tipo metto 12kw di pdc e sto tranquillo perché secondo me non hai ben presente che potrebbe spendere soldi senza risolvere niente quindi va tutto ponderato bene.

[francy.1095]

ho ben presente le proposte di enelx, per avere il 65% ci sono una serie di paletti, in alternativa c'è il 50% quindi sono 1300€ con cessione del credito. poi ci sono una serie di prestazioni aggiuntive da pagare in base alle distanze tra le varie unità.
l'utente ha muratura piena, cioè U=1,5, peggio di vetrate attuali.
con 9kw non sostituisci 26000kwh di certo

[max.c]

Francy NON le hai presente 9000mono Mitsubishi + 12000 mono Mitsubishi ha fatto bonifico di 850€ e dai su.... Nero su bianco con tanto di soldi usciti dal conto corrente.
Tu ancora che parli di 26.000kWh e non rispondi alla mia domanda: se metti la 12kw e quell'impianto NON li eroga i 12 kw a 60° che fai???

Io con i soldi degli utenti NON ci scherzo a me sembra tu lo stia facendo!

[francy.1095]

basta leggere il sito enel, cosa è compreso e a che condizioni.
bisogna capire se l'impianto li eroga o meno, ma con 9kw non è detto che stai al caldo

[max.c]

basta leggere il sito enel, cosa è compreso e a che condizioni.

Prova a farti fare un preventivo e vedrai che 3000€ non li spendi neanche morto...
Poi se trovi un idraulico "normale" penso proprio che spenderai ancora meno del prezzo pubblico di EnelX..... tutto qui

bisogna capire se l'impianto li eroga o meno, ma con 9kw non è detto che stai al caldo

Infatti metto al sicuro il riscaldamento con altri 4-6kW di potenza "certi"
Spero di essere riuscito a spiegare la differenza....

[francy.1095]

l'idraulico "normale" non accetterà mai la cessione del credito, e da queste parti non è poi così conveniente rispetto alle offerte di enel. magari non sono 3000, ma meno di 2500 partendo da zero non trovi nessuno che viene, poi detrai in 10 comodi anni.
e progettare un impianto già sapendo che tanto nelle 2 settimane più fredde bisogna accendere il condizionatore rimane un modo per scaldare casa in qualche modo pur di risparmiare qualche centinaio di euro di impianto, anche a costo poi di dover gestire le temperature con due generatori diversi. non vedo che problemi ci possono essere se nelle mezze stagioni la pdc va in on/off, avendo un impianto con tanta acqua e tanta inerzia

[max.c]

Niente francy ma possibile non riesci a capire? Pensavo fossi un po' più preparato.
Se l'impianto a 60 o 65° eroga per ipotesi 9kw ma che diavolo te ne fai di una 12 o 16kw o qualsiasi potenza superiore a 9kw???

È comprensibile quello che scrivo?

[francy.1095]

l'hai deciso te che a 60°C eroga 9kw. non è detto, bisogna fare delle prove e verificare.

[max.c]

l'hai deciso te che a 60°C eroga 9kw. non è detto, bisogna fare delle prove e verificare.

Tu lo davi per scontato.
Ora dietro mia insistenza dici che bisogna fare delle prove....
Se poi ne eroga 9 o meno cosa te ne fai di una pdc da 12 kilowatt?

Bisogna fare attenzione quando si danno dei consigli tutto qui...