Help PDC per duplex classe C in provincia di Treviso

[cannos]

l'unico dato che non è presente è la potenza emessa.
Non devi preoccuparti se non senti il flusso perchè a regime dovranno solo compensare le dispersioni della casa e non riscaldare, forse questo è il punto che ti sfugge.
Dalla tabelle inoltre si vede che la potenza assorbita va dai 21w ai 32w al max. Ovviamente senza resistenza

[patatoso]

kw termici in base alla velocità ventola presi dal libretto di uno dei miei fancoils che prevedono la resistenza di 1000w
Ventola 1 - 1470 watt
Ventola 2 - 1770 watt
Ventola 3 - 2030 watt

Qui sotto lo specchio preso dalla scheda trovata sul web di cui anche l'immagine del post precedente
che mi conferma essere relativa ad una versione aggiornata dei miei fancoils seppure ne mantiene nome e codice modello.


quindi io tengo per buoni i valori scritti da me che prevedono la resistenza di 1kw

[max.c]

i fancoils li tengo in automatico , ma a velocità 1 sono meno che il respiro di un vecchio mentre dorme, già a 20cm dalla griglia non senti il flusso.
Per me la migliore sarebbe la massima velocità perchè ho una casa in classe C per cui dispersioni ne ho e come. Con questa velocità ovviamente raggiungo la temperatura richiest ain 5 minuti e li setto i termostati (che purtroppo sentono la temperatura con grande influenza di quella dei muri su cui sono montati)

Tutte "favole" di chi ancora non ha usato mai una pdc in vita sua
Ti capisco per carità... ma il forum è pieno di queste domande e relative risposte che smentiscono quello che dici....

[patatoso]

per tagliare la testa al toro e ricapitolare....puoi darmi una spiegazione di come si dipanino i consumi con pdc in un sistema come il mio? un po' come ho cercato di fare calcoli io nei post precedenti anche se sbagliavo

[max.c]

puoi darmi una spiegazione di come si dipanino i consumi con pdc in un sistema come il mio?

Forse ti è sfuggito il mio messaggio

Help PDC per duplex classe C in provincia di Treviso

a questi conteggi aggiungi i consumi dei fancoil a ventola 1 ovvero 21watt * 7 fancoil * 24h
che poi per me i fancoil, una volta riscaldata la casa, li terrai accessi 15 ore di media
In realtà dovresti mettere solo le ore che li terrai accesi in più e quindi potrebbero ridursi a 5 massimo 10

[patatoso]

Ho ripetuto i calcoli sulla base di quelli fatti da max.c
Spero di aver capito la logica con cui ha portato avanti i calcoli.

Intanto diamo le costanti:

Zona cllimatica E
Inverno dal 15 novembre al 15 aprile sono circa 150 giorni
GAS consumo annuo 900mc di metano per riscaldamento/acs/cottura
Rapporto potenza calorifera 1mc = 9kw/h
costo mc finito 0.66 euro
costo kw/h finito 0.18 euro
Fancoils
- se lavorano 5h (su 7h di riscaldamento) abbiamo 21w x 7 fancoil x 7 h/giorno = 1,029 Kw x 150gg x 0.18 euro = 28 euro
- se lavorano 15h (su 24h di riscaldamento) abbiamo 21w x 7 fancoil x 15 h/giorno = 2,205 kw x 150gg x 0.18 euro = 60 euro

COP
Interpolando i dati nazionali ENEA (http://efficienzaenergetica.acs.enea...i/pompeacs.pdf)

[ATTACH=CONFIG]72871[/ATTACH]

con il mio studio sulle temperature nel mio paese nell'ultimo triennio che prevede metà giorni invernali con temperature medie sotto ai 7 gradi e l'altra metà dai 7 gradi in su

Mi permetto di dire che il COP medio massimo che mi aspetto è un bel 2.8


Adesso andiamo a calcolarci i consumi...


RISCALDAMENTO/ACS:


Su 900mc/anno prendo 650 per riscaldamento, 200 acs, 50 cottura

7h/giorno di riscaldamento per 150gg sono 650mc x 0.66 euro = 429 euro riscaldamento/inverno
ACS 200mc x 0.66 = 132 euro ACS/inverno

650mc metano riscaldamento sono 5850 kw/termici
200mc metano ACS sono 1800 kw/termici

5850 kw riscaldamento / COP 2.8 = 2089 kw/h moltiplicati per 0.18 euro = 376 euro
1800 kw ACS / COP 2.8 = 643 kw/h moltiplicati per 0.18 euro = 116 euro


Quindi
Col gas consumo 429 caldaia + 132 ACS + 28 Fancoils 5h = 589 euro
Con PDC consumo 376 pdc + 116 acs + 60 fancoils 15h = 552 euro

RAFFRESCAMENTO:

sappiamo che a luglio tenendo il sistema chiller/fancoils acceso h24 tutto il mese ho consumato 961kw/h più dell'anno scorso che lo ho acceso saltuariamente. Prendiamo come consumo i 961Kw di cui i 958 kw sono i kw consumati dal chiller e 3 kw dai fancoils (15h/giorno).

CHILLER
958 x 0.18 euro = 173 euro di consumo compreso 1 euro di fancoils
PDC
958/ COP2,8 = 342 KW
342 KW x 0.18 euro = 62 euro di consumo compreso 1 euro di fancoils

QUINDI:

CALDAIA/CHILLER spesa totale risc./acs/raffr. = 589 risc/acs + 173 raff. = 762 euro totali
PDC spesa totale risc./acs/raffr. = 552 risc. + 62 raff. = 614 euro totali


Visto così sembra vantaggioso (148 euro/anno) ma andiamo a conteggiare l'ammortamento in 10 anni della spesa di sostituzione caldaia
- 10000 (PDC e installazione) - 65% (detrazione fiscale 10 anni) = 3500 euro
- Interessi del prestito a 10 anni sono 4760 euro

totale costo da ammortizzare 8260 euro che diviso 148 euro di risparmio/anno sono 55 anni

[cannos]

tralasciando i calcoli del presunto consumo ti mostro i miei:

PDC ariston 50M+TML 400+raccorderia+installazione= 4800€

Tutto ciò non usufruendo del conto termico che mi avrebbe rimborsato subito circa 1300€ perchè ho ceduto la caldaia a mio fratello.

Quindi nella peggiore delle ipotesi pagheresti 6000€ e non 10000.

Di conseguenza l'entità del prestito sarebbe minore come anche gli interessi su tale cifra (facendo una prova online su 8 anni sono circa 2000€)

[patatoso]

Ma comunque andrei ad ammortizzare in decenni la spesa di cambio sistema

[max.c]

confondi il cop in acs con scop in riscaldamento....

in raffrescamento dividi i kwh elettrici per il cop....

PDC
958/ COP2,8 = 342 KW
342 KW x 0.18 euro = 62 euro di consumo compreso 1 euro di fancoils

parli di 0,66€/mc il metano.... magari ci fai vedere una bolletta di questo inverno?

aiutoooooooo..........

il conteggio di massima, che non vuole essere la verità assoluta ma una semplice indicazione, è qui
Help PDC per duplex classe C in provincia di Treviso
a cui aggiungere solo la differenza in più di 32€ (60-28) del consumo maggiore dei fancoil per tutta la stagione

In estate il vantaggio c'è sicuramente con la nuova pdc ma non si può conteggiare come fai tu, in realtà è difficilmente calcolabile perchè non abbiamo i rendimenti della tua pdc attuale

Ma comunque andrei ad ammortizzare in decenni la spesa di cambio sistema

se continui a fare conti errati si......

[cannos]

a questo punto se la tua convinzione è questa io direi di lasciar perdere, perché non consideri il confort di un sistema acceso h24 rispetto ad un sistema acceso per sole 5h al giorno.

Penso non abbia senso continuare a convincerti di qualcosa che a priori pensi sia sconveniente per le tue tasche e la tua abitazione

[patatoso]

Ecco lo sapevo che vi scassavo i pdc prima o poi


L'intento non è di confutare l'utilità di un sistema o il comfort di una climatizzazione h24


Il problema è che con i costi che sembra dovrò affrontare, ho paura di fare....come direbbe fantozzi "una ****** pazzesca".

Ora ho chiesto ad un'amico ingegnere se mi mette in contatto con un suo collega ma termotecnico di cui si fida....vediamo cosa dirà il suo studio in casa mia

[francy.1095]

io vedo questi dati per i tuoi fancoil: http://www.tonon.it/wp-content/uploa...cadoro20it.pdf
a pagina 4: prendendo potenza termica riscaldamento (3) cioè 45°C di mandata hai: 1200w x 7 fancoil = oltre 8kw. che con i tuoi consumi significa mandare a 40°C ,massimo i giorni più freddi dell'anno

[max.c]

Il problema è che con i costi che sembra dovrò affrontare, ho paura di fare....come direbbe fantozzi "una ****** pazzesca".
Ora ho chiesto ad un'amico ingegnere se mi mette in contatto con un suo collega ma termotecnico di cui si fida....vediamo cosa dirà il suo studio in casa mia

Bene dai facci sapere....
Comunque per me l'investimento te lo ripaghi senza problemi in 6-7 anni ma devi spendere "il giusto" e mettere le cifre corrette al proprio posto

[patatoso]

Francy purtroppo le schede online sono della versione nuova con stesso nome e modello. I dati giusti sono quelli riportati nel mio post perché presi dal manuale che ho in dotazione con i miei montati nel 2006

[patatoso]

intanto la ditta consigliata da fedonis mi ha sconsigliato la pdc visto che ho fancoils che richiedono mandata 50°, ma se proprio la voglio di lasciare anche la caldaia per un sistema ibrido.

[max.c]

mi ha sconsigliato la pdc visto che ho fancoils che richiedono mandata 50°

Oh meno male che ogni tanto Mariuccio si fa vivo.... Non sentire più la sparata del giorno sarebbe troppo bello.
E dicci dicci dove è scritta questa cosa? ti hanno fatto vedere un documento? O è una loro opinione?

[patatoso]

Oh meno male che ogni tanto Mariuccio si fa vivo....

chi è Mariuccio?

Non sentire più la sparata del giorno sarebbe troppo bello.
E dicci dicci dove è scritta questa cosa? ti hanno fatto vedere un documento? O è una loro opinione?

A detta di aziende di marchi come mitsubishi e panasonic - a cui va aggiunto quello della pdc clint - il sistema esistente, la zona in cui vivo e la mia casa non permettono un risparmio valido con la sola PDC, pertanto propongono un sistema ibrido con la caldaiaa metano.
A questo coro si è aggiunto il termotecnico che ha fatto sopralluogo e visto APE...la valutazione sommaria è che tra investimento iniziale e prestazioni medie di una PDC in casa mia non conviene il sistema. Causa temperature medie della mia zona (la zona E è un indicazione, da me è parecchio umido e la Tmedia è tra le più base della zona), T minima di mandata richiesta dai fancoils è 50° guardando le schede... a qesto si associa il costo di realizzo ove il 65% di detrazione viene mangiato dai tassi d'interesse del prestito necessario per cui un aggiornamento del sistema non risulta più conveniente.

Detto questo, chiudo il capitolo e ringrazio tutti per il tempo ed attenzione che mi avete dedicato. Sono davvero contento di aver incontrato un gruppo di persone cosi disposte ad aiutarmi, cosa non più così usuale nel WEB.
Continuerò a bazzicare il forum in cerca di soluzioni valide per una gestione migliore della casa in termini termici ed energetici....magari scappa o scapperà fuori la convenienza di pannelli fotovoltaici plug-in a basso costo ma alta resa o vetrocamere ipercoibentanti a sostituzione delle mie da doppia lastra e semplice argon, oppure pannelli coibentazione interna sottili per il piano d'ingresso di casa che devo ancora coibentare a differenza del piano sottotetto.

Di cose insomma ce ne sono che potrei fare e magari sono più facili da capire di queste benedette pdc.

grazie ancora a tutti

[max.c]

chi è Mariuccio?

Quello che ti ha portato a fare tutte queste conclusioni.
E' l'idraulico del bar sotto casa che ti dice che i fancoil hanno obbligo di acqua a 50° etc etc etc...
Non continuo perchè vedo che hai già deciso, purtroppo per te.

A chi legge dico di valutare bene quanto scritto perchè ovviamente le soluzioni per patatoso ci sono, ma l'incompetenza che regna sovrana in questo paese porta a questi risultati.

Auguri patatoso

[patatoso]

@max.c ....tra i vari Mariuccio ci sta mettendo anche l'installatore Panasonic che fedonis stima molto.

Comunque io credo che mi venga sconsigliata la PDC perchè io casa la scaldo a 21° e raffresco a 20° ad esigenza spendendo di bollette mediamente all'anno 1400 euro di (750 luce - 650 gas) di cui diciamo che sono 1100 euro climatizzazione di casa e 300 euro per il resto?

La spesa di acquisto/installazione di una PDC che mi sostituisca la caldaia ed il chiller esistenti prevede una spesa iniziale di circa 8000 euro (tenendomi stretto) che con un prestito a 5 anni diventa 9300 euro.
Se teniamo conto che con il 65% di detrazione su 8000 sono 5200 euro in 10 anni (520 l'anno).
Per rientrare della spesa in 10 anni dovrei risparmiare all'anno almeno 410 euro
Teniamo conto che un rientro ottimale sarebbe in massimo 5 anni.

Andando a rifare i calcoli del sistema attuale in h24:

I giorni invernali per cui è richiesto il riscaldamento acceso da me sono mediamente 150
APE dice che per scaldare casa mi servono 78,78 kwh/mq all'anno e la casa sono 142 mq per cui necessito 11.187 kwh all'anno

Consumo giornaliero fancoils 21 w x 7 fancoils x15 h =2,25kw/giorno x 0,18 € = 2.7 euro
2.7 euro x 150 giorni = 405 euro spesa fancoils/inverno

Divido i kwh/anno di casa per 9 (1 mc termico = 9 kwh termici) e arrivo a sapere che necessito di 1243 mc gas/anno per scaldare casa. Quindi calcolo la spesa totale 1243 mc x 0.7€/mc = 870 euro.

Spesa annua riscaldamento 870 caldaia+405 fancoils = 1275 euro

Con la PDC il riscaldamento (11.187 kw richiesti da APE) a SCOP 3 sono 3729 kw che a 0,2€/kw sono 745.8 euro
a cui si aggiungono 405 euro di fancoils per 15h/giorno per tutti l'inverno....pertanto l'inverno con PDC mi costa 1150.8 euro

Parliamo che risparmierei solo 125 euro all'anno di riscaldamento h24 difficile che con la PDC si riesca a risparmiare da 300 euro in sù per il solo raffrescamento calcolando che comunque i fancoils in 15h/giorno per 3 mesi estivi mi fanno spendere 243 euro.


poi dimmi se sbaglio e dove sbaglio


grazie come sempre son grato che perdiate tempo con le mie seghe mentali

[rrrmori53]

Certo che se i conteggi sono questi la convenienza di cambiare tutto e anticipare 8/9Keuro per risparmiarne 125 anno non è granche'
Se il cambio era da biomassa potevi considerare anche il lavoro necessario ma tra Gas/Metano ed EE devi solo girare una manopola

P.s. Il classico lume che non vale la candela

[patatoso]

riformulo con anche il raffrescamento, sempre dando per scontato che si possa usare l'APE per sapere quanti mc di gas o kw elettrici mi servono per riscaldare la casa.

Igiorni invernali per cui è richiesto il riscaldamento acceso da mesono mediamente 150.
L’APEdice che per scaldare casa mi servono 78,78 kwh/mq all'anno e la casasono 142 mq per cui necessito 11.187 kwh all'anno.Casain questi giorni Tmin 10° e Tmax 21°, durante la notte mi perde 1°,infatti sto attivando il riscaldamento 1 ora e mezza a 21° versosera per riprenderlo.

Consumogiornaliero fancoils 21 w x 7 fancoils x15 h =2,25kw/giorno x 0,18 €= 2.7 euro
2.7euro x 150 giorni = 405 euro spesa fancoils/inverno

Dividoi kwh/anno richiestiper scaldarecasa per 9 (1 mc termico = 9 kwh termici) e arrivo a 11,187: 9 =1243mc gas/anno per scaldare casa controgli attuali 900 che uso ora.Quindi calcolo la spesa totale 1243 mc x 0.7€/mc = 870 euro.

Spesaannua riscaldamento 870 caldaia+405 fancoils = 1275euro

Conla PDC il riscaldamento (11.187 kw richiesti da APE) a SCOP 3 sono3729 kw che a 0,2€/kw sono 745.8 euro
acui si aggiungono 405 euro di fancoils per 15h/giorno per tuttil'inverno....pertanto l'inverno con PDC mi costa 1150.8euro

Parliamoche risparmierei solo 125euro all'anno di riscaldamento h24.
Adagosto ho utilizzato il chiller h24 per 30 giorni a Tmandata 11,5°,consumando nel mese 1357 kw totali, diciamo che 1000 sono del chillered i soliti 70 kw dei fancoils, abbiamo 1070 kw/mese in uso h24.Imesi estivi in cui userei il raffrescamento sono giugno-luglio-agostoper un totale di 1070 kw x 3 = 3210 kw.UnaPanasonic Aquarea J All in One 9kw ha EER 3 a Te 30° e Tm 12° percui avrei 3210Kw : 3 = 1070kw di consumo reale per un costo (x 0,2 euro) di 214 euro
1151+214= 1365 euro
1275-1365 = perdita di 90 euro l’anno

perfavore dimmi dove sbaglio

[rrrmori53]

Infatti stando cosi le cose la convenienza è ZERO, io aspetterei magari un guasto importante e allora la "musica" cambia
In quel caso, a fronte di riparazioni onerose, intervenire in modo piu deciso

[subitomauro]

1357kWh in un mese per il raffreddamneto mi sembrano un tantino tanti
sono 2kW h24 costanti di consumo, dove abiti? all'equatore?

[patatoso]

1357kWh in un mese per il raffreddamneto mi sembrano un tantino tanti
sono 2kW h24 costanti di consumo, dove abiti? all'equatore?

1357 kw fatturati nel mese, di cui 1070 tra chiller e 7 fancoils in h24

[max.c]

1357 kw fatturati nel mese, di cui 1070 tra chiller e 7 fancoils in h24

Già solo questo ti deve far pensare che stai facendo i conti sbagliati.
Costa laziale 200mq consumo 400kwh mese compresi fancoil senza isolamento

Comunque non puoi prendere scop 3 perché non lo fa nemmeno su termosifoni figuriamoci a fancoil...
Io direi che 3,7-3,8 è più realistico.

Senza poi parlare della maggior efficienza estiva.... Che senza esagerare un 20-30% te lo fa risparmiare

Rifai i conti e mi dici....

[ybbbor]

Ciao a Tutti,
mi rifaccio vivo dopo un pò, avevo partecipato alla discussione un paio di pagine addietro, avevo provato anche io a contattare l' idraulico contattato da patatoso ed anche per mè..."doccia fredda istantantanea" quando gli ho parlato di PDC, termosifoni, e zona climatica E.

Nel frattempo non mi sono arreso e:

sono riuscito ad avere un sopralugo con emissione di preventivo dal network Panasonic qualche settimana fà, ricetta proposta PDC, accumulo ACS 300LT, pufferino da 50LT per Ac. Tecnica, fornitura, raccordi, tubi, pompe, collaudo....10.000 euri, prezzo dei compnenti quasi il doppio del web.

Ieri sono finalmente riuscito ad entrare in possesso dei documenti Legge10 della mia abitazione, ora:

che dati dovrei rendere pubblici per capire se qualcuno di Noi ha già un impianto che gira in condizioni simili al mio?

[max.c]

Serve il riepilogo delle dispersioni dei locali, poi dipende come è redatta la legge 10.
La Panasonic proposta da quanti kw è?

[ybbbor]

Serve il riepilogo delle dispersioni dei locali, poi dipende come è redatta la legge 10.
La Panasonic proposta da quanti kw è?

Ora non ho i fogli sotto mano ma il totale watt richiesti mi sembra 9345W, mi è stata proposta una 9kw, stasera fornisco dati nel dettaglio, dei PIT della Pleion che ne pensate?

[max.c]

Mai sentito il pleion hai il modello esatto?
Qual'è la t di progetto della legge 10?

[ybbbor]

Allora, riporto i dati dalle schede:
Temp. Est. -5C°
Temp. int. calcolo: 20C°
GG2467
Zona Climatica: E
Temp. Media. stagionale: 7,5C°
N. giorni riscaldamento: 183
Volume netto: 331m3
Superficie/Volume: 0.651

Ci sono tanti dati veramente, spero di aver fornito quelli necessari, il puffer che intendevo indicarvi era questo:
PLEION HRWP 800LT