Integrazione pompa di calore con caldaia a biomassa.

[Dubbioso]

Buongionro a tutti,
ho aperto questo 3d in quanto, dopo anni di ricerca e stoccaggio della legna / pellet e pulizia della caldaia, ho pensato di installare una pompa di calore che mi sgravi, almeno in parte, al fastidiosissimo lavoro appena detto, la pompa, però, dovrà lavorare in simbiosi con la caldaia a biomassa per i mesi più freddi. Premetto che al 90 % installerò un impianto fotovoltaico da 4,5 o 6 kwp.
Il mio attuale impianto è composto da una caldaia combinata pellet / legna - dalessandro (CLP30) - con accumulo di acqua tecnica da 1.000 L., un boiler con serpentina per il sanitario e termosifoni. La casa si trova al nor est, serramenti in legno e vetri con camera, piccolo cappotto dopo il poroton da circa 5 cm e circa 180 mq da riscaldare.
Ci sono tre circolatori, uno per caldaia - puffer e due per la casa comandati dai cronotermostati.
Vorrei dei consigli su come integrare al meglio i due sistemi in modo da non farmi trovare completamente a digiuno quando mi arriveranno i primi installatori.
Grazie.

[max.c]

Dubbioso però così ti togli tutto il gusto di sentirne di cotte e di crude da Mariuccio l'idraulico di turno

A parte gli scherzi iniziamo ad analizzare la situazione e servirebbe:
Consumi attuali di legna / pellet
Il poroton è da 30cm?
Il tetto è isolato in qualche modo?

[Dubbioso]

Dubbioso però così ti togli tutto il gusto di sentirne di cotte e di crude da Mariuccio l'idraulico di turno

A parte gli scherzi iniziamo ad analizzare la situazione e servirebbe:
Consumi attuali di legna / pellet
Il poroton è da 30cm?
Il tetto è isolato in qualche modo?

allora, il consumo di legna è circa 50 qli più 200 sacchi di pellet, il poroton è 30 o 25 e il tetto ha la stessa coibentazione delle pareti(cappotto di circa 5 cm).
Quello che, però,voglio sottolinerare è che non lo faccio esclusamente per puro risparmio, ovviamente l'intento è anche quello, ma per togliermi dalle scatole tutto il lavoro che la legna e il pellet si portano dietro e credetemi che a lungo andare logora.

[max.c]

Ti capisco molto bene sul fatto del lavoro legna pellet.
Passare a pdc è una liberazione!
I termosifoni sono in alluminio o ghisa? Hai mai contato gli elementi e l'altezza?
L'impianto è con collettori?

[Dubbioso]

I termosifoni sono quasi tutti in alluminio tranne due, in soggiorno, che sono in acciaio, Non ho mai conteggiato gli elementi ma credo siano idonei a lavorare con pdc, nel caso potrei anche intervenire aumentandone alcuni o installando una parete radiante, l'impianto è a collettori.
Quello che invece temo è affidarmi a qualche installatore che impianti con pdc e caldaia da far lavorare assieme, non li ha mai visti. In un primo approccio mi hanno ipotizzato una pdc da 15 kw, secondo voi quali sono le marche con il miglior rapporto qualità prezzo o, comunque, affidabili? Come si potrebbero integrare al meglio le due caldaie?

[francy.1095]

se hai termosifoni di dimensioni adatte (o appunto è possibile aumentarli) con una 12kw puoi dismettere legna e pellet.
sarebbe da capire qual'è la tua intenzione riguardo legna/pellet e di conseguenza fare calcoli più precisi se vale la pene tenere entrambi i generatori o no

[Dubbioso]

se hai termosifoni di dimensioni adatte (o appunto è possibile aumentarli) con una 12kw puoi dismettere legna e pellet.
sarebbe da capire qual'è la tua intenzione riguardo legna/pellet e di conseguenza fare calcoli più precisi se vale la pene tenere entrambi i generatori o no

La mia intenzione è quella di lavorare e spendere meno, ovviamente nel limite del possibile. La caldaia ha esattamente 10 anni ed è tenuta come un gioiello per cui sarebbe un peccato eliminarla, tutt'al più potrei lasciarla ferma o usarla 1 mese e mezzo quando le condizioni climatiche / sole non sono ideali per il funzionamento del fotovoltaico e della pdc. Da considerare che, fotovoltaico a parte, la pdc, avendo un impianto funzionante e non da sostituire, sarebbe un costo extra che ha senso solo se visto in un'ottica di integrazione con il fotovoltaico e con lo sgravamento del lavoro.

[francy.1095]

il tetto è coibentato in falda? hai un sottotetto accessibile?
discorso pdc, se tieni la caldaia ti basta una 9kw tipo lg therma v r32.
però nel caso in cui dovesse rompersi la caldaia o vorrai smettere del tutto di usare legna/pellet è possibile che la pdc da sola non sia sufficiente.
il "problema" è però capire come integrare i due generatori.
adesso hai 1000lt solo per riscaldamento + quanti litri per acqua sanitaria?

[Dubbioso]

il tetto è coibentato in falda? hai un sottotetto accessibile?
discorso pdc, se tieni la caldaia ti basta una 9kw tipo lg therma v r32.
però nel caso in cui dovesse rompersi la caldaia o vorrai smettere del tutto di usare legna/pellet è possibile che la pdc da sola non sia sufficiente.
il "problema" è però capire come integrare i due generatori.
adesso hai 1000lt solo per riscaldamento + quanti litri per acqua sanitaria?

Il tetto è coibentato come le pareti e ho una parte del sottotetto accessibile. Credo che la scelta della pdc dovrei farla in modo da poter, eventualmente un domani, dismettere la caldaia a pellet / legna, per cui credo almeno una 15kw.
Si ho un puffer da 1000Lt di acqua tecnica per il riscaldamento e un boiler da 200 per il sanitario con serpentina e sono collegati in serie.

[francy.1095]

50ql legna ->21.500kwh, considerando un rendimento del 85% ->18000kwh
200 sacchi pellet ->16.000kwh rendimento 85% -> 13500kwh
in tutto sono 31500kwh, fattibili con una buona 14-15kw reali.
i problemi sono però: le dimensioni dei termosifoni da verificare, quel bollitore per acqua sanitaria non va bene per la pdc, potrei avere sovrastimato i consumi (non essendo dichiarato il rendimento del generatore e dipendendo dal grado di umidità della legna), non è banale far convivere i due generatori

[Dubbioso]

probabilmente ho scritto una stupidaggine ma il boiler in realtà è un accumulo da 200 L. riscaldato con serpentina. La mia idea era di utilizzare al massimo la pcd quando il fv produce integrando, posso anche regolare la partenza della pompa del circuito caldaia / puffer a una certa temperatura, quando la produzione è scarsa o la temperatura esterna è molto bassa. Un problema non indifferente che mi sono trovato è individuare la marca di pcd, visto che ogni rappresentate decanta la sua come il meglio del meglio. Per ora mi sono avvicinato (sono in attesa dei preventivi) alle kronoterm, clivet, buderus, carrier, panasonic e wieessman.
Ciao

[max.c]

Condivido che la pdc e fotovoltaico non è solo per risparmiarema anche per faticare di meno.
Non ti preoccupare di impazzire a sfruttare l'autoconsumo perché comunque poi avrai il rimborso dal GSE.
Di tutte quelle che hai nominato io andrei solo con la Panasonic....

[francy.1095]

l'accumulo da 200lt che usi ora ha una serpentina per biomassa, quindi al massimo 1mq, se vuoi controlla. quelli per pdc hanno serpentine maggiorate, minimo 2mq, meglio se 3 o più, oltre ad essere spesso più grandi come litri (tipo 300lt) visto che la pdc è più lenta a fare acs.
adesso quindi produci anche acqua sanitaria a biomassa, sai quanta legna/pellet usi nel periodo estivo?
la casa quanti piani ha? quanti mq saranno accessibili del sottotetto? di che anno sono le finestre?
discorso marche:
carrier non va bene per te,
buderus (bosch) ok la serie compress 6000 ma è piuttosto cara (la serie 300 non guardarla)
viessaman: non abbiamo grandi info, ma ti direi di valutare solo al serie nuova 200e qualcosa. (la serie 100 lasciala perdere)
clivet non so
panasonic: ok, ma ha 3 serie e devi scegliere in base alla temperature dei termosifoni
kronoterm: immagino siano molto care, le on/off vanno bene ma autoconsumi poco, le inverter sono appena uscite quindi bo

[Dubbioso]

allora, per quanto riguarda l'accumulo sanitario immagino tu abbia ragione perchè è stato installato assieme alla caldaia, cercherò i dati in base al modello ma so per certo che è possibile aggiungere uno scambiatore. Per l'estate ho creato un bypass i modo da escludere il puffer e riscaldare solo il sanitario con un consumo di circa 4 / 5 sacchi di pellet al mese.
La casa ha 3 piani e le finestre sono del 1995 ma non capisco la domanda del sottotetto. L'ultimo piano è mansardato ma abitabile e in più ho una parte di vero sottotetto non riscaldato.
Mi è stato consigliato anche di installarne due al posto di una, che effetto avrebbe sui consumi ? se inizialmente ne installassi una da 6 kw e, eventualmente l'anno prossimo, una seconda, avrei dei benefici o sarebbe meglio averne una subito da 12?

[francy.1095]

dubito che anche aggiungendo un secondo scambiatore riesci a riutilizzare il bollitore. forse collegando in serie i due scambiatori ma è da vedere e comunque non sarebbe ottimale.
installarne due non comporta svantaggi in termini di consumi, il problema però è sempre il solito, cioè come gestirle. devi trovare un installatore davvero capace per fare un sistema che funzioni bene in modo efficiente. e non sembra facile.
questione sottotetto: se aveva una superficie interessante ti avrei detto di isolarlo ulteriormente, ma mi pare di capire che si tratta di pochi metri, quindi poco importanti.

[Dubbioso]

per quanto riguarda l'accumulo vedrò cosa fare ma in ogni caso secondo voi sarebbe possibile metterne uno con la serpentina per l'acqua sanitaria in modo da avere, nei due accumuli, solo acqua tecnica?

[max.c]

per quanto riguarda l'accumulo vedrò cosa fare ma in ogni caso secondo voi sarebbe possibile metterne uno con la serpentina per l'acqua sanitaria in modo da avere, nei due accumuli, solo acqua tecnica?

In che senso? Vorresti trasformare l'attuale 200 litri in puffer di acqua tecnica e mettere un pit separato?
Se metterai pdc NON ti serve nessun accumulo vai diretto sull'impianto dei termosifoni.

Comunque con i tuoi consumi e se vuoi pensare un domani di diventare autonomo io metterei da subito una pdc dimensionata correttamente.
Se parlassimo delle Ariston Nimbus puoi andare direttamente sulla 16kW poichè riesce a modulare al minimo come la 12kW ma avresti più potenza disponibile in caso di necessità, per le altre marche vediamo cosa dicono gli altri che le conoscono.

[Dubbioso]

Come ho detto all'inizio non volendo dismettere l'attuale caldaia a biomassa in quanto funziona ancora egregiamente e mi potrebbe aiutare nei periodi di freddo intenso e poco sole, l'accumulo da 1.000L deve restare, almeno per ora. Considerando che mi avete detto che il mio boiler sanitario non va bene per una pdc, stavo pensando se era possibile in qualche modo intervenire o se, invece, dovrò per forza sostituirlo e anche su questo argomento ne ho lette tante: prezzi troppo alti per un boiler da pdc, ..... è meglio un pit che un boiler etc.
Ho visto che è possibile trovare una LG Therma R32 da 12 Kw a circa 3.800 che ne dite come modello e prezzo?
Stavo anche guardando la Ariston Nimbus pocket 70M ma ho visto che è una 7,4 Kw, non sarà troppo piccola o potrebbe andar bene per il 90% del periodo invernale?.

[max.c]

Ricordati che la pdc lavorerà in diretta sull'impianto di riscaldamento senza puffer.
Anche io concordo che è meglio un pit che un boiler con serpentina anche se maggiorata.

Discorso pdc la 70m è una 11kw e non una 7kw. Ho visto alcuni scaldare con una 70m 180mq di casa non coibentati sia in pianura padana che nelle montagne Abruzzesi.
Per te potrebbe anche andar bene visto che hai un minimo di isolamento e otterresti la massima modulazione perché secondo me la LG 12kw non scende sotto gli 800/900watt di assorbimento.
Questo però è da verificare ancora nessuno ha questi dati
Invece una 70M arriva a 500watt e per te che devi fare integrazione sarebbe ottima.

[Dubbioso]

Ricordati che la pdc lavorerà in diretta sull'impianto di riscaldamento senza puffer.
Anche io concordo che è meglio un pit che un boiler con serpentina anche se maggiorata.

Discorso pdc la 70m è una 11kw e non una 7kw. Ho visto alcuni scaldare con una 70m 180mq di casa non coibentati sia in pianura padana che nelle montagne Abruzzesi.
Per te potrebbe anche andar bene visto che hai un minimo di isolamento e otterresti la massima modulazione perché secondo me la LG 12kw non scende sotto gli 800/900watt di assorbimento.
Questo però è da verificare ancora nessuno ha questi dati
Invece una 70M arriva a 500watt e per te che devi fare integrazione sarebbe ottima.

Ho chiesto direttamente alla Ariston e mi hanno detto che la 70 è una 7Kw, la 90 una 9 e così via.

[max.c]

Ho chiesto direttamente alla Ariston e mi hanno detto che la 70 è una 7Kw, la 90 una 9 e così via.

Purtroppo leggono solo le carte... senza capirle.... probabilmente ti ha risposto il primo operatore di turno....
Questo grafico è della mia 70M in carico acs....
A te scegliere chi ascoltare

[Dubbioso]

Purtroppo leggono solo le carte... senza capirle.... probabilmente ti ha risposto il primo operatore di turno....
Questo grafico è della mia 70M in carico acs....
A te scegliere chi ascoltare

probabilmente si....
ho visto che hai una sola pdc per riscaldare, hai mai avuto problemi di riscaldamento, anche se da zona C a E la differenza è notevole?

[francy.1095]

ma in zona E ci interessa la potenza a -5°C

[Dubbioso]

Metto lo schema del mio impianto, non trattatemi male ma è il massimo che sono riuscito a fare....Schema impianto.pdf

[Dubbioso]

ma in zona E ci interessa la potenza a -5°C

e dove trovo questo dato? Nelle caratteristiche tecniche delle pdc?

[max.c]

ma in zona E ci interessa la potenza a -5°C

E quindi?

Metto lo schema del mio impianto, non trattatemi male ma è il massimo che sono riuscito a fare....[ATTACH]72496[/ATTACH]
non capisco come mai non si veda in anteprima, dove sbaglio?

I pdf non si vedono in anteprima servono immagini

Comunque ok schema compreso.....

Io farei una cosa molto ma molto semplice andrei in diretta sull'impianto termosifoni escludendo tutto anche i circolatori.
Quindi o usi la pdc o la biomassa
Poi se vuoi fare cose più complesse è un altro discorso e da capire se diano qualche valore aggiunto

[antoniost4]

spero sia leggibile...

[staccatore]

ciao, io sono l'abruzzese che prima nominava max,
anche io come te non volevo dismettere il tmc, quindi una volta installata la PDC (Nimbus 70S) ho lasciato l'impianto predisposto per uno scambiatore.
Poi però ho provato a fare l'inverno solo con la PDC e con mio infinito stupore l'ho superato alla grande.
Solo sotto una violenta nevicata la PDC era andata in crisi, anche perché non debitamente riparata dai fiocchi che avevano intasato la batteria.

PS casa 180mq non coibendata e termo quasi tutti in ghisa, ero sui 100q/li di legna a stagione, e visto che la compravo….. con la pdc oltre ad avere maggiore confort ho anche risparmiato il 30%...

PS2 la 70S ha anche le resistenze, che ti 'salvano' quando ci sono altri problemi sulla PDC, se vai con una macchina che ne è sprovvista un backup è comunque consigliabile

[francy.1095]

che modello di termocamino avevi?
mi sto davvero convincendo che la resa reale degli impianti a legna sia distantissima dal dichiarato

[America]

Questo grafico è della mia 70M in carico acs....

Come fai ad estrapolare quei dati?

Comunque anche io @dubbioso ero/sono nella tua stessa situazione.
Fino all'anno scorso caldaia a pellet, da quest'anno PDC da 9 kw piu caldaia a pellet.
Questo inverno sarà il banco di prova.

E' stato installato un inerziale da 200 lt, mandata e ritorno della PDC e caldaia entrano nell'inerziale. Poi da li partono mandata e ritorno del riscaldamento.
La PDC ha un uscita che al bisogno accende/spegne pompa di circolazione della caldaia al bisogno.

Il tutto teoricamente. Vedremo questo inverno come va il tutto.