Passaggio da pellet e legna a solo PDC, ce la posso fare con questi numeri? - EnergeticAmbiente.it

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Passaggio da pellet e legna a solo PDC, ce la posso fare con questi numeri?

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  • Passaggio da pellet e legna a solo PDC, ce la posso fare con questi numeri?

    Un saluto a tutto il forum, che leggo da qualche tempo, prima ancora che mi iscrivessi.
    Stiamo valutando in famiglia di passare, per riscaldamento e ACS, a solo PDC o, come ripiego se non ne vale la pena, ad una caldaia istantanea a condensazione da 24KW ad alta modulazione.

    Zona climatica E, gradi giorno 2.139, T di progetto -5°C.??
    Abitazione di 85 mq calpestabili: 50mq al PT con H di 2,55m + 35mq al 1°P con H di 2,90m.?Esposizione su tre lati con muri a due teste, costruzione degli anni 60, non coibentata.?Il tetto invece è stato rifatto pochi anni fa con 10cm di EPS di isolamento in falda (sottotetto non coibentato).?
    Impianto con termosifoni, alcuni in ghisa e altri in acciaio, da 5,8KW al PT + 3,9KW al 1°P a DT 50°.
    ?Caldaia non a condensazione Riello Residence Aqua 24 Bis con accumulo da 60lt che, anche in estate, consuma ben 50mc di metano per ACS per 4 persone; locale caldaia in sottoscala esterno chiuso.
    ?I termosifoni vengono accesi solo 2h la mattina e unicamente per le tre stanze del 1°P, il resto della giornata quel piano viene riscaldato con un piccolo camino a legna, il PT invece da una stufa pellet ad aria.

    Si vorrebbero tornare a scaldare l’intera casa solo con i termosifoni.
    ?Il problema principale è stabilire il fabbisogno energetico del 1°P, perchè del PT ho i dati precisi degli ultimi anni di solo pellet pari a 63 sacchi/anno da 15Kg l’uno, pot. cal. 4,9KWh/Kg.?
    Quindi 63 x 15Kg x 4,9KWh/Kg x 0,9 = 4.200KWh.??

    Quando negli anni 1998-2005 la casa veniva scaldata interamente e unicamente con vecchia caldaia Sant’Andrea da 24KW e accumulo da 40lt, con il tetto che era privo di qualsiasi coibentazione, i consumi annui erano di 1.900-2.400 mc di metano per risc+ACS.
    ??Grazie a chi mi darà una mano.

  • #2
    Diciamo che bisognerebbe capire quanta legna consuma il camino al 1° piano e che tipo di camino è.
    I termosifoni che hanno in totale 10kW di potenza a delta T 50 ne avranno 5kW a delta T 30° che non sono molti, ma nemmeno pochi. questo purtroppo dipende dal fabbisogno dell'abitazione
    Di una cosa puoi star certo che se i termosifoni sono pochi anche con la caldaia a condensazione non avrai grossi risparmi perchè non potrai mandare a bassa T e di conseguenza non ci sarà condensazione.

    Sul piano terra i 3kW di potenza a 50° sembrano essere proprio il minimo sindacale richiesto in base ai 4200kWh di pellet quindi potrebbero bastare.
    Se così fosse in proporzione i 3,9kW (a delta T 50°) ovvero 2kW a delta T 30° al primo piano dovrebbero bastare anche loro e faranno andare la pdc a 50-55° Nelle peggiori notti dell'inverno.

    Quindi le domande sono
    quanta legna consumi?
    hai modo di ampliare i termosifoni o magari metterli di alluminio che erogano più kw nello stesso spazio di quelli di ghisa/acciaio?
    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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    • #3
      Al 1°P nell'ultimo inverno sono stati consumati circa 25q di legna.
      Camino con inserto Nordica ventilato con rendimento 0,8 ma che, a causa di continue rotture e sostituzione delle ventole, queste non sono state più cambiate ed è stato usato senza ventole....quindi in sostanza il caldo per la maggior parte se ne è uscito dalla canna fumaria!
      Quindi stabilire il reale rendimento, direi che è davvero difficoltoso: 0,5 facciamo?

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      • #4
        Per me i consumi di legna sono un po' drogati dal tipo di camino.
        Se prima consumavi 18.000kwh in totale a metano senza coibentazione al tetto ora non puoi consumare 8.000kwh solo su 35mq per giunta con 10cm di eps sul tetto.
        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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        • #5
          Come dicevo nel post inziale il problema è proprio stabilire il fabbisogno energetico del 1°P, anche perchè sono presenti due persone di una certa età che non posso lasciare al "freddo": di sicuro manterrò almeno per un inverno ancora il camino come sicurezza (anche se l'idea è di eliminarlo del tutto successivamente).
          Per quel che riguarda i termosifoni, ho intenzione di cambiare i termoarredo dei due bagni perchè penso siano piccoli:
          bagno PT: Sup 4mq; H 2,55m; 680W a DT50°
          bagno 1°P: Sup 4mq, H 2,90m; 550W a DT50°.

          Le restanti 5 stanze (3 al PT + 2 al 1°P) sono tutte da circa 15mq con termosifoni da 1.600-1900W ciascuno a DT50°. Dici che andrebbero cambiati anche questi?
          Cambiarne 2 ok, ma 7 diventa una bella spesa...

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          • #6
            Allora se lasci il camino di emergenza puoi provare anche così quest'anno magari metti solo dei termoarredi grandi nei bagni e te la cavi con poche decine di euro.
            Fai una stagione e poi vedi com'è andata
            Su una metratura come la tua non vorrei che gli attuali consumi non siano veritieri e tu abbia delle piacevoli sorprese.
            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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            • #7
              Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
              magari metti solo dei termoarredi grandi nei bagni e te la cavi con poche decine di euro.
              Da almeno quanti W i nuovi termoarredi?
              Vado su alluminio come suggerivi?

              Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
              Su una metratura come la tua non vorrei che gli attuali consumi non siano veritieri e tu abbia delle piacevoli sorprese.
              Magari fossero davvero piacevoli...
              Quindi su che taglia di PDC potrei orientarmi per riscaldamento + ACS, visto che l'attuale caldaia e stufa a pellet verrebbero immediatamente tolte?

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              • #8
                se hai 10kw a Dt50, ne avrai 5kw a dt30. difficile giustificare un funzionamento ottimale di macchine molto più grosse. metti 7-8kw toh, visto che aumenterai qualche termosifone e farai anche acs. il punto è se con termosifoni a 55°C riesci a scaldare.
                magari cercare una pdc che arriva a 65°C, anche se miracoli rispetto al metano a condensazione non ce ne saranno

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                • #9
                  Grazie intanto per le risposte.
                  Rimanendo per ora solo sulla valutazione della taglia della PDC (l'ampliamento termosifoni lo vedremo poi), sono giuste queste considerazioni secondo voi?

                  I consumi annui di pellet del PT vanno da un minimo di 57 sacchi a un max di 74, con media 63.

                  Fabbisogno energetico max annuo PT:
                  74 x 15kg x 4,9kWh/kg x 0,9 = 4.900kWh (S=50mq, V=125mc)

                  Fabbisogno energetico max annuo PT+1°P:
                  10.000kWh (S=50+35mq, V= 125+102mc)

                  Energia necessaria per aumentare di 1°C la Tamb rispetto a Test:
                  10.000kWh : 2.139GG = 4,675kWh/GG

                  Energia necessaria per mantenere Tamb 20°C a Test di progetto di -5°C (DT 25°C):
                  4,675kWh/GG x 25 = 116,88kWh

                  Potenza termica istantanea PDC a T di progetto di -5°C per mantenere Tamb a 20°C con funzionamento teorico di 24h:
                  116,88kWh : 24h = 4,87kW

                  Potenza termica istantanea PDC con funzionamento reale di 20h, tenuto conto di 4h/giorno per ACS + sbrinamenti:
                  116,88kWh : 20h = 5,84kW.

                  Quindi per il solo riscaldamento, viste le approssimazioni per accesso che ho introdotto, con una 6kW ci dovrei stare dentro.
                  Tenuto conto che dovrò farci anche ACS, probabilmente con PIT, meglio arrivare a 7 o 8kW?

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                  • #10
                    Date tutte le premesse per me 9kW
                    Se fosse LG R32 gas inj nel tuo caso sarebbe meglio solo per il discorso che potrebbe arrivare a 65° se davvero ce ne fosse bisogno.
                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                    • #11
                      Per la produzione di ACS...
                      Siamo in 4 persone, ma con tutto doppio: 2 bagni, 2 cucine ecc
                      La necessità minima è quella di poter fare in tranquillità una doccia, mentre una seconda persona all'altro piano chiama acqua calda.
                      Soluzioni:

                      1) Con un PIT da 500 lt come il Cordivari Eco Combi 1 PDC, ce la potrei fare?
                      I metri di tubo che passerebbero all'esterno per mettere il PIT in garage sarebbero troppi? 3,5 mt per l'acqua calda tecnica che dalla PDC va al PIT e poi altri 2,5 mt di ACS che dal PIT vanno ai collettori del locale tecnico attuale?

                      2) Mettere tutto nel locale tecnico attuale sarebbe per me la cosa più semplice e meno invasiva: solo che è un sottoscala alto 1,80 mt all'ingresso, con subito ripida pendenza (dopo 65cm di profondità siamo già a soli 1,40 mt di altezza).
                      PIT qui dubito ci stia qualcosa, a meno di versioni orrizzontali.
                      Oppure abbandono la logica del PIT per un bollitore più piccolo pur di farlo stare qui nel locale tecnico.
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                      • #12
                        Un 500L come il cordivari eco combi pdc ti serve almeno 2 utenze contemporanee tranquillamente.
                        Va benissimo dove lo hai posizionato 2,5m è poca roba
                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                        • #13
                          Dopo la visita del tecnico, dovrei ricevere un preventivo.
                          Già mi hanno anticipato che seguiranno un impianto secondo il preciso schema di LG
                          Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   schema imp LG.png 
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ID: 1971585

                          con aggiunta di valvole termostatiche su tutti i radiatori di casa e, sul circuito secondario (oltre a un puffer di 40/60 lt e pompa di rilancio) anche un separatore idraulico.

                          Se ho capito bene dai vostri suggerimenti qui e in altre dicussioni, le cose che dovrò contestare sono:

                          1) Valvole termostatiche.
                          Premesso che ho la necessità di cambiare valvole e detentori di tutti i termosifoni perchè datati, dovrei optare per valvole termostatizzabili ma con manopola classica di regolazione.
                          Le uniche 2 stanze più calde, su 7 totali, le regolerò chiudendo parzialmente i relativi detentori.

                          2) puffer, pompa di rilancio e separatore idraulico.
                          Visto che non ci saranno termostiche, non c'è nemmeno il pericolo che tutti i termosifoni si chiudano contemporaneamente lasciando la PDC con poca acqua, acqua che solo nei termosifoni è più di 80lt...
                          Quindi inutile il puffer e di riflesso anche pompa e separatore.

                          Dico bene?

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                          • #14
                            Ne sai più tu di loro...
                            Ancora girano questi schemi..... poveri noi...
                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                            • #15
                              Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                              Ne sai più tu di loro...
                              Ancora girano questi schemi..... poveri noi...
                              Max, gireranno ancora ed ancora. Le case lo schiaffano sempre il puffer.
                              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                              • #16
                                Ciao a Tutti....
                                Originariamente inviato da subbuglio Visualizza il messaggio
                                2) puffer, pompa di rilancio e separatore idraulico.
                                Anche io direi di no!! Metti una valvola deviatrice a tre vie comandata dalla PDC x ACS e stop!!
                                La maggior parte delle PDC ormai hanno la gestione ACS e se il boiler chiama lei devia l'acqua tecnica sul boiler fino a soddisfare il carico termico, dopodiché riprende a servire il riscaldamento.
                                Poi:PDC diretta sui termosifoni aperti al max e per adeguare la t° di ogni ambiente agisci sui detentori. Finito....

                                PS: nel calcolo dei kWh se stato piuttosto ottimista a dare alla caldaia un 90% di resa....io mi terrei su un più veritiero 70%,,,,ma sono dettagli...


                                Saluti
                                Se il destino è contro di noi, peggio per lui.​

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio

                                  PS: nel calcolo dei kWh se stato piuttosto ottimista a dare alla caldaia un 90% di resa....io mi terrei su un più veritiero 70%,,,,ma sono dettagli...
                                  E' il rendimento riportato sul libretto della stufa pellet ad aria.

                                  Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                  Ancora girano questi schemi..... poveri noi...
                                  Magari ho capito male quando ho parlato con l'incaricato, ma è possibile che mi abbia detto una cosa del tipo che...il circuito secondario serve anche per gli sbrinamenti con la PDC Lg ?!?

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da subbuglio Visualizza il messaggio
                                    Magari ho capito male quando ho parlato con l'incaricato, ma è possibile che mi abbia detto una cosa del tipo che...il circuito secondario serve anche per gli sbrinamenti con la PDC Lg ?!?
                                    Si appunto idee di 100 anni fa....
                                    Che ci vuoi fare questo è il livello di quelli che si fanno chiamare tecnici....
                                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da subbuglio Visualizza il messaggio
                                      E' il rendimento riportato sul libretto della stufa pellet ad aria.
                                      Si, non lo metto in dubbio, ma appunto è quello del libretto non quello REALE....
                                      Se il destino è contro di noi, peggio per lui.​

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