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**subitomauro** · 13-10-2019, 13:23

mi sono perso tra pavimento, tipo boiler, dimensione boiler, marca boiler, tipo pdc, taglia pdc...
qual'era la domanda urgente?

**toccoweb** · 13-10-2019, 13:26

Vorrei un consiglio su modello e taglia del boiler. E già che ci siamo cosa mettereste tra ecodan e zubadan 11,2 Kw..
Ho messo molti dati per farvi capire meglio la situazione, scusate

Grazie!

**subitomauro** · 13-10-2019, 17:07

E cosa ti fa pensare con quelle 4 righe che hai scritto (vabe facciamo 8) il forum possa aitarti meglio dei tecnici che seguono il tuo progetto.

comunque per non rispondere non rispondendo ti rispondo che secondo il mio modestissimo parere da non tecnico metterei un PIT da 500L di marca e modello che va bene come prezzo/disponibiltà e che sia familiare a chi ha fa il progetto e lo installa, per la taglia della pdc mi fiderei del progetto fatto...

**toccoweb** · 13-10-2019, 17:50

Hai ragione, ma non hai vissuto la mia situazione con questo termotecnico.. e non ti sto a spiegare perché é davvero lunga.
Lui ad esempio voleva mettermi una soluzione ibrida con GPL. Mi piacerebbe sentirlo per avere un suo parere visto che la situazione é cambiata, ma si é reso introvabile. E comunque aveva detto che andava bene una 11,2 Kw e il boiler forse poteva andare anche da 300l. Ma il modello che mi aveva messo allora é valido? Del Boilernova WBD non ne ho mai sentito parlare sul forum e in generale nel computo metrico non ha messo della roba di ottima qualità, ma di medio livello. Visto che non mi ha seguito per niente (non é MAI passato dal cantiere, e sentirlo é un impresa) vorrei prendere le decisioni giuste e cercavo aiuto qui dentro.. per ora ne sono molto soddisfatto!
Ah.. Il PIT mi hanno detto che avrebbe una latenza molto alta fra chiamata ed erogazione di acqua calda..e non é compatibile col circuito di ricircolo.

**fedonis** · 13-10-2019, 18:19

Scusa, ma di urgentissimo cosa trovi? Non conoscevi il forum?

**toccoweb** · 13-10-2019, 18:24

Non ho capito la domanda.. Si lo conoscevo e attraverso il forum sono passato da Zubadan 14 Kw ad Ecodan (o Zubadan? ) a 11,2 Kw.. E sull'accumulo si era orientati verso PIT ma analizzando bene (per evitare appunto latenza col ricircolo) é una strada da abbandonare.. Ora manca da decidere proprio l'accumulo! Mi piacerebbe fare la scelta migliore possibile!

**Top** · 13-10-2019, 19:45

La scelta migliore è PIT senza ricircolo: ti aumenterà le dispersioni in maniera spropositata. Hai delle linee di acqua sanitaria tanto lunghe da dover mettere un ricircolo?

**toccoweb** · 13-10-2019, 19:51

È una casa con 2 piani di 160 mq lordi e un terzo di 100 mq.. La centrale termica é al piano terra, nel lato opposto al bagno più usato.. Ad occhio e croce tra salita al piano superiore e tragitto orizzontale saranno 20m di tubazione.. Al piano superiore un pó di più.. Un utente del forum mi parlava di 1 minuto di attesa per l'acqua calda!! Sarebbe davvero troppo

**erry121** · 13-10-2019, 19:52

Va bene, la storia come sempre si ripete... 11kw sono esagerati per 160 mq di casa isolata da 68kwh/mq. Io scenderei di una taglia forse anche due, arrivando a 7 kw come probabilmente avrei dovuto fare io. Ho più o meno stesso tuo fabbisogno ma 130mq e alla fine ho montato Aquarea 9kw, visto che, al netto del picco di potenza erogata, è molto simile alla 7kw. Per l'accumulo va bene qualsiasi da 500, basta abbia alcuni requisiti:
- serpentina acs con maggior numero di litri disponibili, direi dai 26l in su
- scambiatore generoso con 5 mq disponibili
- buon isolamento, classe b o c

Tutto il materiale che ho io lo trovi in firma, finora per fare acs tutta l'estate ho speso 10 euro, ora vediamo con l'inverno che è quello che conta.

**bravo666** · 13-10-2019, 20:03

Originariamente inviato da toccoweb Visualizza il messaggio

È una casa con 2 piani di 160 mq lordi e un terzo di 100 mq.. La centrale termica é al piano terra, nel lato opposto al bagno più usato.. Ad occhio e croce tra salita al piano superiore e tragitto orizzontale saranno 20m di tubazione.. Al piano superiore un pó di più.. Un utente del forum mi parlava di 1 minuto di attesa per l'acqua calda!! Sarebbe davvero troppo

Perdonami...ma a meno di mettere uno scaldabagno per ogni piano, come pensi sia possibile far arrivare acqua calda in meno di un minuto? Deve scorrere l"acqua fredda che é giá presente nei tubi, e fintanto non esce quella non esiste cosa al mondo che possa fartela arrivare prima con 20 metri di tubazione.
E non é questione di pdc o altro, con niente al mondo potresti avere acqua calda immediata con quel percorso da dover fare.
Quindi devi rivedere un pò le tue intenzioni...per l'inverno sarebbe pure facile, metti dei boiler da una sessantina di litri in bagno scaldati come fossero termosifoni, con la serpentina dei riscaldamenti che ci va dentro, e risolvi...per l'estate li usi elettricamente e anche qui risolvi, ma i consumi di elettricitá ovviamente decollano...
Quindi...bho...magari per il solo ultimo piano, quello più lontano, potresti prevedere un pannello solare termico indipendente a circolazione naturale...con 2-300 euro te la cavi e siciramente avrai in quel piano l'acqua calda un pò prima

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**toccoweb** · 13-10-2019, 20:05

Capisco ma la casa deve prevedere riscaldamento di 160 mq lordi (circa 135 netti) del nostro piano +100 lordi (circa 70 netto) del piano superiore in futuro + forse una 50ina nel piano inferiore tra taverna e lavanderia.
Per quello si andava su una 11..
Accumulo mi piacerebbe un PIT ma dopo che mi hanno detto di latenze molto lunghe preferisco pagare qualcosa di più all'anno che aspettare ogni volta 1 minuto per l'acqua calda! O mi sbaglio?

Originariamente inviato da erry121 Visualizza il messaggio

Va bene, la storia come sempre si ripete... 11kw sono esagerati per 160 mq di casa isolata da 68kwh/mq. Io scenderei di una taglia forse anche due, arrivando a 7 kw come probabilmente avrei dovuto fare io. Ho più o meno stesso tuo fabbisogno ma 130mq e alla fine ho montato Aquarea 9kw, visto che, al netto del picco di potenza erogata, è molto simile alla 7kw. Per l'accumulo va bene qualsiasi da 500, basta abbia alcuni requisiti:
- serpentina acs con maggior numero di litri disponibili, direi dai 26l in su
- scambiatore generoso con 5 mq disponibili
- buon isolamento, classe b o c

Tutto il materiale che ho io lo trovi in firma, finora per fare acs tutta l'estate ho speso 10 euro, ora vediamo con l'inverno che è quello che conta.

**bravo666** · 13-10-2019, 20:15

Guarda...in linea generale le cose vanno così...più roba hai, più probabilitá ci sia che qualcosa non vada come deve...
Certo, un ricircolo non é che abbia chissá quali complicanze, alla fine é una pompa che gira tenendo l'acqua nei tubi calda...però ha il suo costo, oltre a ciucciare calorie dal puffer...
In inverno magari non te ne accorgi nemmeno, tenendo comunque il puffer sempre a temperatura (per quanto un aumento di spesa energetica sia comunque fisiologico) ma d'estate é spreco puro...
A meno di collegare la pompa di ricircolo ad un interuttore da attivarsi al bisogno...tipo che ne so...la luce del bagno, magari...o un interruttore a sé stante...
Però bho...non so, io sono per le cose più semplici possibili, anche in idraulica...
E questo ricircolo poi...sarebbe unico per ogni rubinetto della casa, o ogni ribinetto avrebbe il suo?

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**WatsonDue** · 13-10-2019, 20:15

Il problema non è il PIT in sè.
Anzi, il PIT è pronto istantaneamente, nel senso che l'acqua ferma "in attesa" nella serpentina è già calda.
Il problema sono proprio i 20 metri di tubazione di acqua fredda, l'inerzia sta tutta lì.
A meno di prevedere un circuito chiuso con circolatore dedicato da accendere manualmente in modo che l'acqua calda arrivi nelle vicinanze dell'utilizzatore prima di aprire il rubinetto: diventa più complesso e anche costoso.

**toccoweb** · 13-10-2019, 20:18

Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio

Perdonami...ma a meno di mettere uno scaldabagno per ogni piano, come pensi sia possibile far arrivare acqua calda in meno di un minuto? Deve scorrere l"acqua fredda che é giá presente nei tubi, e fintanto non esce quella non esiste cosa al mondo che possa fartela arrivare prima con 20 metri di tubazione.
E non é questione di pdc o altro, con niente al mondo potresti avere acqua calda immediata con quel percorso da dover fare.
Quindi devi rivedere un pò le tue intenzioni...per l'inverno sarebbe pure facile, metti dei boiler da una sessantina di litri in bagno scaldati come fossero termosifoni, con la serpentina dei riscaldamenti che ci va dentro, e risolvi...per l'estate li usi elettricamente e anche qui risolvi, ma i consumi di elettricitá ovviamente decollano...
Quindi...bho...magari per il solo ultimo piano, quello più lontano, potresti prevedere un pannello solare termico indipendente a circolazione naturale...con 2-300 euro te la cavi e siciramente avrai in quel piano l'acqua calda un pò prima

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Infatti é previsto un circuito di ricircolo con una pompa per avere acqua calda pronta..

**erry121** · 13-10-2019, 20:20

Originariamente inviato da toccoweb Visualizza il messaggio

Capisco ma la casa deve prevedere riscaldamento di 160 mq lordi (circa 135 netti) del nostro piano +100 lordi (circa 70 netto) del piano superiore in futuro + forse una 50ina nel piano inferiore tra taverna e lavanderia.
Per quello si andava su una 11..
Accumulo mi piacerebbe un PIT ma dopo che mi hanno detto di latenze molto lunghe preferisco pagare qualcosa di più all'anno che aspettare ogni volta 1 minuto per l'acqua calda! O mi sbaglio?

Sul forum c'è Fabry75 che con Aquarea 9kw scalda 250 mq senza problemi.

**toccoweb** · 13-10-2019, 20:40

Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio

Guarda...in linea generale le cose vanno così...più roba hai, più probabilitá ci sia che qualcosa non vada come deve...
Certo, un ricircolo non é che abbia chissá quali complicanze, alla fine é una pompa che gira tenendo l'acqua nei tubi calda...però ha il suo costo, oltre a ciucciare calorie dal puffer...
In inverno magari non te ne accorgi nemmeno, tenendo comunque il puffer sempre a temperatura (per quanto un aumento di spesa energetica sia comunque fisiologico) ma d'estate é spreco puro...
A meno di collegare la pompa di ricircolo ad un interuttore da attivarsi al bisogno...tipo che ne so...la luce del bagno, magari...o un interruttore a sé stante...
Però bho...non so, io sono per le cose più semplici possibili, anche in idraulica...
E questo ricircolo poi...sarebbe unico per ogni rubinetto della casa, o ogni ribinetto avrebbe il suo?

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Non lo so se sia per ogni rubinetto o cosa.. Non si capisce dal progetto esecutivo? Non me ne intendo troppo purtroppo

**bravo666** · 13-10-2019, 21:01

No mi spiace...ammetto la mia mancanza tecnica, ma non riesco a capire come sia predisposto il ricircolo per acs...capisco bene la vcm, e la centrale termica, ma non vedo proprio il ricircolo, sicuramente sono io ignorante in materia e non capisco come sia segnato ma proprio non lo trovo.
Mettendola sul semplice...se fai un ricircolo unico avrai una tubazione in loop di almeno almeno 50 metri, visto che l'abitazione si sviluppa in alto...e in 50 metri di tubo ce ne sono di litri di acqua insomma...non credo costi poco mantenerli sempre in temperatura...
Se invece fai un ricircolo per ogni rubinetto...bé...solo di pompe non bastano 1000 euro probabilmente, per non parlare di tubi ad anello in ogni dove...
Bho...io farei scorrere l'acqua per un minuto sinceramente, un ricircolo in abitazione privata lo trovo inutile, ma é anche vero che ognuno ha le sue esigenze e punti di vista per caritá

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**toccoweb** · 13-10-2019, 21:59

...

Da come dici mi pare proprio un ricircolo unico.. Secondo me vivendo dentro possiamo valutare costi e benefici di questo ricircolo... Magari possiamo tenerlo spento d'estate oppure attivarlo solo a determinati orari tipo mattina e sera come mi ha suggerito un utente qui dentro.. Pensare ogni volta che apriamo l'acqua di aspettare un minuto o più mi sembra davvero esagerato,oltre allo spreco d'acqua ovviamente! Diciamo che se ci accorgiamo che costa tanto tenere questo ricircolo possiamo spegnerlo..ma se mettiamo PIT senza ricircolo e ci accorgiamo che ci vuole una vita per avere acqua calda sarebbe un casino visto che indietro non si può tornare! Voi aspettate così tanto per avere acqua calda?? Se mi immagino ad esempio la mattina di dovere aspettare così tanto per l'acqua con la fretta di dover andare al lavoro mi viene già il nervoso

**toccoweb** · 13-10-2019, 22:30

Ho finalmente trovato in rete il pdf dell'accumulo che mi mette il termotecnico.. Boilernova Hybrid WBD, ma sul loro sito questo modello non c'é! Che dite? Allego link al pdf

Boilernova 538951.pdf - Google Drive

**subitomauro** · 14-10-2019, 00:45

alla voce ''produzione sanitaria'' il300L ha 0.37m3/h che equivale a 6.2 L/min di produzione ACS,
mi sembrano un pochino pochi...

ma ti serve con il doppio accumulo?

**toccoweb** · 14-10-2019, 05:32

...

Pare di sì. Così mi ha messo il termotecnico..un utente mi ha detto che puó essere giustificato perché ho circuiti diversi ognuno con la sua pompa e serve un disgiuntore idraulico, e faró anche freddo. Poi se é meglio diviso o uno unico non ti saprei dire! Posto in centrale c'é!

**toccoweb** · 14-10-2019, 17:44

Nessun altro consiglio?

**max.c** · 14-10-2019, 21:52

Il boilernova che hai linkato è un semplice boiler.
Se vuoi fare ricircolo ti serve il boiler.
Se non vuoi fare ricircolo allora vai con un pit. Anche cordivari ecocombi pdc da 300L ma sarebbe meglio il 500.
Il ricircolo è uno spreco. Quando sei in casa la prima volta ci metterà un po' ma poi il circuito è caldo e non avrai grossi ritardi. Se l'impianto acs è coibentato aiuta molto.
La ecodan mi sembra una pdc più nuova nella versione vaa/yaa e con cop migliori della zubadan

**scresan** · 14-10-2019, 22:31

Ciao toccoweb, se vuoi info su "ricircoli difficili!" ....
In casa (rustico di fine 800 ristrutturato di quasi 600 mq, 450 abitati, granaio per ora non utilizzato, ma con tutti i sistemi presenti) con sala termica distante 50 mt oltre il giardino dietro casa, ho 200 mt di ricircolo.

Impianto a biomassa (per ora, ma sto per passare a pdc!) dal 2006, finito (aggiunta solare e migliorie ) nel 2008.

Unico problema in oltre 10 anni..... la girante del circolatore del ricircolo, grundfos, rovinato e sostituito con un circolatore della wilo, a mio vedere migliore del vecchio!

Chiedi pure!

..... puoi creare un circuito compatibile anche con un pit, penalizzando un po la stratificazione dell' accumulo, ma ininfluente se hai la pdc, in quanto al bisogno riporta in T l' accumulo....

Allego schema (caleffi)

Nel mio caso gestisco il ricircolo con un timer ed un sensore di T sul ritorno:

1- il timer esclude il funzionamento nelle ore in cui normalmente non utilizzo acs (dalle 23.30 alle 6.00 del mattino o pomeriggio nelle ore in cui non c'è nessuno in casa...)

2- il ricircolo si ferma se la sonda sul ritorno legge una T maggiore di 37 gradi (43 in partenza)

La quantità di acqua che circola ogni ora dipende dal circolatore, normalmente suo 60-100 lt/ora.

**max.c** · 14-10-2019, 22:49

Beh su un pit spostare l'acqua calda in basso non è proprio il massimo.... Certo poi se si accettano compromessi ok ma in un pit soprattutto piccolo si accorcia di molto l'autonomia.
Inoltre si aumenta la temperatura media del pit di partenza ricarica quindi la pdc avrà cop totale di ricarica inferiore...
Nel parlavamo in privato con un guru del forum qualche settimana fa.
Poi ovviamente detto questo tutto si può fare.... Ma che sia buono o ottimo direi proprio di no

Ps leggo adesso 60/100 litri ora.... Un massacro sul pit

**scresan** · 14-10-2019, 22:54

... anche buttare acqua potabile in fogna nel mentre si aspetta che arrivi in T oltre che antieconomico (ormai nessun acquedotto la regala) è snervante (oltre 5-8 sec ) e poco ecologico!

Chiaramente si dovrà trovare un compromesso.

Nel mio caso, ad esempio, con un vecchio cordivari combi da 1000 lt (tank in tank) e ricircolo a 3 vie (ovvero con rientro dell' acqua di ritorno a metà boiler) il sistema stratifica molto bene (il boiler acs è immerso nella parte superiore del puffer).

**max.c** · 14-10-2019, 23:03

Tutto ha un prezzo sia in termini economici che ambientali....
Ovviamente dopo il primo uso non è che aspetti sempre 1 o 2 minuti ma i tempi sono molto più veloci.
Per la tua situazione con rientro a metà è un discorso sostenibile essendo un tank in tank. Su un pit 100 litri sono un massacro.... IMHO

**fabioe** · 15-10-2019, 07:06

Con riciclo temporizzato, termostato sul ritorno e pompa apposita (magari limitata ulteriormente con valvole di intercettazionel) non credo si comprometta in modo grave la stratificazione del pit.
Come già detto in altre occasioni, io escludo riciclo anche quando in casa non c'è nessuno, mediante contatto derivato da impianto d'allarme se inserito.

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**toccoweb** · 15-10-2019, 12:27

Ricapitolando:

Pdc:
Guardando meglio le caratteristiche di Ecodan e Zubadan nella nuova versione monoventola secondo me non c'è troppa differenza..o sbaglio?
Ho affiancato le caratteristiche per una lettura più agevole, allego la tabella

Analizzando bene questa nuova versione, le caratteristiche a 7° sono identiche. Cambiano a -7°, ma c'è da contare che riesce a mantenere la stessa potenza contro un calo significativo dell'Ecodan, normale che consumi di più a potenze più elevate o mi sbaglio?
In più avrei questa Flash-Injection per quando farà più freddo, tranquillo del fatto che lavora fino a -28°.Voi che ne dite?

Accumulo ACS:
Visto che è già stato fatto il circuito di ricircolo vorrei mantenerlo, per essere pronto ad ogni evenienza. Potrei mettere una presa connessa per accendere la pompa solo in eventuali condizioni o a determinati orari, oppure usare la soluzione di fabioe con l'allarme che mi sembra molto buona!
Vero che su PIT con ricircolo e temporizzatore ci sono un pò di dubbi, ma c'è così tanta differenza di rendimento tra un PIT ed un altro tipo?
Mi piacerebbe prendero di ottima qualità e dimensionato correttamente, sapendo che ora siamo in 2, fra qualche anno potremmo essere al massimo in 5. Il fatto che quel modello che mi ha messo il termotecnico non sia sul loro sito mi lascia poco tranquillo.
In più il materiale di cui è fatta è giusto? O è meglio acciaio inox? Tank in Tank è peggio?

Riassumendo..che modello ordino? Sto rimandando da troppo tempo, non entriamo più..

Grazie a tutti

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