Indeciso: caldaie a Pellet o PDC?

[manfre73]

Vedo che hai tempo quanto il sottoscritto.
Non hai smentito uno solo dei numeri che ho riportato. Anzi hai scritto diverse cose sbagliate.
Tra le tante...

... la maggior parte di quanto viene e sarà considerata energia elettrica RINNOVABILE viene e verrà prodotta DALLA COMBUSTIONE DI BIOMASSE/BIOGAS......

la produzione elettrica da rinnovabili in quota maggiore da biomassa/biogas... sicuro?
Attendo io un documento dove ci sia una cosa del genere.... fai con comodo.
Nel l 2017 19,4 twh elettrici da bioenergie contro 104 twh totali rinnovabili. E 19,2 twh contro 114 twh nel 2018.

Se non hai tempo smetti pure di rispondere.
Il documento ispra con il dato aggiornato sai qual'e'. Cerca e trova.
Ci sono tutti i dati. Usali bene mi raccomando. Compresi i valori delle emissioni con e senza le bioenergie anno x anno e quelli con le altre rinnovabili.

2017
491 g co2 il termoelettrico che scende a 445 g con tutte le bioenergie.
Con le altre rinnovabili (fv eolico idrico geo) si scende a 308 g .

2018 provvisorio 284 g.





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[sergio&teresa]

No di tempo ne ho tantissimo..... ma non hai colto il punto, ti attacchi a dettagli che non mi interessa verificare o confutare e che nulla c'entrano con il perchè sei arrivato a discutere di quel documento..... te l'ho giò scritto più volte..... dopo un po' mi annoio, sai com'è. EMISSIONI ZERO..... Pulite le scarpe?

Sono anche un po' pigro, mi linki la tabella? No perchè vorrei capire se c'è davvero una discrepanza con i dati ENEA (che tu da interprete autentico della realtà bolli come SBAGLIATI.... mah.... io leggo che sono da usare per le certificazioni energetiche.... ma certamente non so leggere qualcosa che tu mi spiegherai), visto che tu ormai hai fatto analisi, interpretazione autentica (con un po' di confusione in verità.... mi sono perso un po' tra il 9.3 che è poco però c'è scritto che è tanto ma invece è poco perchè con la supercaxxola prematurata...) ed esegesi del documento e non hai un caxxo da fare mi potrai senz'altro aiutare.

E poi .... mancherebbe la TUA risposta a fedonis.... oppure sei intervenuto DAVVERO solo per rompere i cabbasisi a me? Su, coraggio, fai i due conticini e tira fuori il risultato.

[manfre73]

Beh deciditi allora...
Ma La me rda è tutta tua.
460 g lo hai postato tu. È sbagliato. Come le altre affermazioni.
L'incremento dal 2012 al 2018 e' marginale sui consumi. Fai due divisioni...
Vedi che non rispondi alla farloccata delle maggiori rinnovabili elettriche da biomassa etc...ahi ahi ahi..
Fai a fedonis le domande che ritieni opportune. Il cop può essere 3/4/5. Dipende da zona climatica, dalla temperatura di lavoro, dalla qualità della pdc stessa o dalla sua impostazione, da impianto. Si ottengono risultati molto diversi.

I dati aggiornati comunque sono quelli che ti ho postato. Li trovi anche da solo , sei pigro? Azzi tuoi. smentisci con numeri non estrapolando frasi dal contesto.
Ti sei perso si.
Il 9,3% è sulla produzione termoelettrica (208twh termoelettrico. +19,4twh bioenergie totali.)
I 19,4 twh totali bioenergie sono appena il 6% del consumo totale di 322 twh (biomassa 6,6 twh) su cui si calcola il fattore di emissione di 284 g al 2018. L'incremento bioenergie del periodo è ancora più marginale. Il picco che citavi con il link evidenziato in violetto del 10% era al 2014. Quindi pure calato al 2018. Oltretutto maggiore incremento di biogas (quadruplicato dal 2010 a 8 twh).

Al 2020 vedremo il dato 2019 sulle rinnovabili con le maggiori installazioni di eolico fv etc.

Ma a me che siano zero emissioni fa ridere...per non dire piangere...e non sono il solo. Inutile che lo ripeti come un mantra. Tu gia ci credi. A me non serve.


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[manfre73]

Disaccordo politici/scienziati sul concetto di energia rinnovabile | L'HuffPost

ma pensa un po'... cè un mondo scientfico in disaccordo con la storiella della co2 neutrale... non sono solo allora... SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

"Il mondo scientifico ha reiteratamente segnalato che la biomassa ottenuta dall’espianto delle foreste non è una sorgente di energia ad emissioni zero come la biomassa di scarto e la rinnovabilità del deposito di carbonio contenuto in una foresta è un processo che spesso non avviene nei tempi voluti. Affinché un oggetto sia rinnovabile non solo deve essere possibile rigenerarlo, ma occorre anche che la rigenerazione avvenga in un tempo utile."


"Pertanto anche la variabile “tempo di rigenerazione” deve essere presa in considerazione..."

"Questa definizione di energia rinnovabile è ora un grave errore..."

"Negli anni, i sussidi virtuosamente stanziati in alcuni stati per promuovere l’uso di energia rinnovabile hanno provocato un inaspettato sviluppo dell’uso della biomassa con la diffusione di cippato e pellets non solo per il riscaldamento domestico, ma anche nelle grandi centrali elettriche al posto del carbone. Il risultato è che, per soddisfare questa crescente domanda, la biomassa non è solo ricavata da materiali di scarto, ma si ottiene oramai principalmente con l’espianto di intere foreste per un volume di molti milioni di tonnellate l’anno."


"Il lavoro pubblicato su “Global Change Biology, Bioenergy” spiega perché la sostituzione su larga scala del carbone con biomassa importata da paesi asiatici non soddisfa i criteri di rinnovabilità e avanza alcune proposte sulle modifiche che sarebbe opportuno introdurre nelle direttive europee e negli accordi internazionali."

Experts call for restriction of ‘climate-damaging’ forestry bioenergy - Green News Ireland

A paper from the European Academies’ Science Advisory Council (EASAC) published this month in Global Change Biology indicates that there is a serious mismatch between the science and EU policy on forest bioenergy

In reality, however, EASAC argues that woody biomass harvesting releases high levels of emissions as all the carbon in the biomass enters the atmosphere “in one pulse”.

In addition, emissions are released during production, transportation and burning, with woody biomass often requiring more power than fossil fuels to burn due to the high water content in wood

ZERO EMISSIONI glu glu glu glu glu glu glu glu glu glu glu

capito fedonis?

[fedonis]

Partecipo con un contributo:
https://www.qualenergia.it/articoli/la-distribuzione-degli-impianti-fotovoltaici-nelle-regioni-italiane/
Non e' per parlare di FV in una discussione che dovrebbe essere tesa a capire se sia meglio il pellet o la pdc. Ma visto che si voleva capire quanto la EE sia green rispetto al pellet(o viceversa), trovo interessante questo link. In ogni caso, la distribuzione pro capite dal 2010 al 2019 e' quasi sestuplicata. Mi pare scontato che piu' tempo passa e piu' la EE sara' sempre piu' green. I dati sono aggiornati ad agosto 2019

[rrrmori53]

Un mio amico e collaboratore Ingegnere ha lasciato l' incarico,lautamente pagato, in Enea per questo motivo
In disaccordo con la raccolta e gestione dei dati AMBIENTALI
Sembrasse poco
ora progetta e installa sistemi OffGrid

[fnucera]

Mi sembrate quelli che discutono se sia meglio morire di infarto o di tumore....senza rendersi conto però che sempre di morire si tratta.

Il problema vero è che non ci sarà mai legno abbastanza per tutti (se iniziamo a costruire solo con il legno, a fare tutto con la carta, etc...), che non ci sarà mai suolo coltivabile abbastanza per tutti se si aumenta la qualità della vita, etc...
Quindi tradotto: è che siamo troppi! E lo saremo sempre di più.
E ve ne accorgerete tra qualche decennio.

Solo tecnologie super evolute, che oggi neanche immaginiamo potrebbero salvarci, perchè sul fatto che ci salviamo da soli cambiando stili di vita, io non ci credo proprio.
Dobbiamo cercare solo di minimizzare i danni che stiamo causando al pianeta, in attesa di tempi migliori.
Pensare di avere soluzioni "risolutive" è folle.

D'altronde ci scanniamo se sia meglio riscaldarsi a pellet o a pdc...quando potrebbe proprio fare a meno di riscaldarci, e metterci qualche maglione in più, avere meno comfort, etc... ma chi è disposto a farlo?????

Cominciate prima voi, che io vi seguo...!

[rrrmori53]

Gia ...................
E nel frattempo aspetto....................................che qualcuno mi risponda.........dopo 125 post
Ma si sa nel Forum ormai le cose serie non esisto quasi piu........................
Pazienza, se serve solo ai "giornalai" che ci stiamo a fare...............................

[sergio&teresa]

460 g lo hai postato tu. È sbagliato.

Fai a fedonis le domande che ritieni opportune.

Io a fedonis ho dato RISPOSTE, non fatto domande. E ne ho ricevuto ringraziamenti.

Il dato di 460 è quello dato da ENEA per le certificazioni energetiche. Che sia sbagliato lo dici tu: o hai titoli migliori per dire a ENEA che da numeri sbagliati?

Il documento che TU hai postato parla di EMISSIONI ZERO..... se è valido per il presunto calo del fattore di emissione CO2 dovrebbe essere valido anche per il resto che dice.... soprattutto perché - poco o tanto che sia - se il fattore di emissione è calato, è calato ANCHE perché sono state considerate ZERO le emissioni date da bioenergie. Ti è chiaro il significato di ANCHE?

Quindi stai parlando di numeri fuffa, se hai ragione tu.

[manfre73]

Fai ancora brutta figura...doppia quando insulti.
fammi vedere un dato con le rinnovabili elettriche fatte in maggior parte da biomassa/biogas...come hai dichiarato.
attendo da un po’ ormai.

[manfre73]

il progetto kilowattene di ENEA dice che il fattore emissivo di co2 per il 2012 è 384 g sulla produzione, 372 g sul consumo. ed è riportato che corrispondono ai dati ispra.

ho trovato una discussione di certificatori incazzati con Enea appunto per i dati sballati che indicano...

Ma il punto per rispondere a fedonis è che il calcolo oggi lo può fare con 284 g col cop che vuole. Non certo con 460.
e può confrontarlo con le emissioni del pellet proveniente dalle foreste mondiali, che non è zero di sicuro. E che sia zero o 0,05 g /kWh come la legna di scarto agroforestale fa veramente ridere, infatti L’Easac dice che il pellet così come viene prodotto/utilizzato va riconsiderato come emissioni, pure superiori al carbone.

[sergio&teresa]

Indeciso: caldaie a Pellet o PDC?

fammi vedere un dato con le rinnovabili elettriche fatte in maggior parte da biomassa/biogas...come hai dichiarato.
attendo da un po’ ormai.

Tu fammi vedere DOVE lo avrei dichiarato.....

Come ho già scritto, se ti basi su un numero che viene calcolato tenendo conto di EMISSIONI ZERO per quelle che quel documento chiama “bioenergie”, quel numero che sbandieri è FUFFA.

Come passa il fattore di emissione della produzione TERMOELETTRICA del 2017 da 491 del SOLO FOSSILE al 445 del TOTALE secondo te???

Non puoi saltare le righe che dicono quel che non ti va e andare alla conclusione che ti va.

E poi piangi con gli amministratori, ma vergognati....

[manfre73]

... e che la maggior parte di quanto viene e sarà considerata energia elettrica RINNOVABILE viene e verrà prodotta DALLA COMBUSTIONE DI BIOMASSE/BIOGAS.....
.

Incredibile che tu non lo capisca.
La biomassa legnosa pesa solo 6,6 twh dei 19,4 twh delle bioenergie totali. Che su 322 twh di consumi pesano pochissimo. Certo non sarebbero 445 g. Ma un valore tra i 491 g del termoelettrico e i 445 g del termoelettrico con le bioenergie.
Non hai risposto a nulla. Insultami pure e dimostra la persona che sei.
A 284 g (cui aggiungere la parte relativa ai 6,6 twh) ci si arriva per le vere rinnovabili (114 twh nel 2018 da cui togliere appunto i 6,6 twh della biomassa) gli alberi delle foreste non sono ne rifiuti né scarti agroforestali.


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[sergio&teresa]

E rileggiti questa parte che parla SOLO della diminuzione della produzione TERMOELETTRICA!!! Quindi non c’entrano una mazza le rinnovabili di altro tipo!!!

[rrrmori53]

Oppure , per chi cela fa', di sfogarsi con la moglie..........................o anche li troppa CO2, se fosse cosi si capisce il calo di nascite...................................
Colpa della CO2........................
E lasciate in pace ste pagine che non ne possono piu di roba simile

[sergio&teresa]

Indeciso: caldaie a Pellet o PDC?

Ultima chicca prima della birra:


Ultima frase del paragrafo....
“Le emissioni atmosferiche di CO2 dovute alla produzione dell’energia elettrica importata dall’estero non entrano nel novero delle emissioni nazionali”

Cioè..... secondo quel documento i cui numeri vengono presi come scritti sulle Tavole Della Legge, non solo il contributo delle biomasse viene considerato ZERO.... si dice anche che se importiamo EE l’emissione di CO2 viene considerata ZERO.

Ma allora chi ce lo fa fare di spaccarci le paxxe con FV, idroelettrico, eolico, geotermico..... machissenefrega..... importiamo EE dalla Germania e dalla Polonia, dove usano un botto di carbone, così il nostro fattore di emissione va a ZERO e siamo tutti contenti! [emoji106]

Roba da matti, ROBA DA MATTI !!!!

Buona birra a tutti.

[rrrmori53]

Ma allora chi ce lo fa fare di spaccarci le paxxe con FV, idroelettrico, eolico, geotermico..... machissenefrega..... importiamo EE dalla Germania e dalla Polonia, dove usano un botto di carbone, così il nostro fattore di emissione va a ZERO e siamo tutti contenti! [emoji106]

Roba da matti, ROBA DA MATTI !!!!

E ti sei accorto ora che è tutta una fregatura...........................
Con i poteri politico/economici in gioco ci diranno sempre cio che gli fa comodo, puoi starne certo
E Voi/Noi ci scanniamo per le BUGIE che ci raccontano....................semplicemente comico

[sergio&teresa]

Non dirlo a me.... dillo a chi dice che i numeri da considerare sono più BASSI.

[rrrmori53]

Io dico a tutti..................e se fossero davvero molto piu bassi????, a chi fa comodo diffondere questi dati??, chi è in grado di controllare??
Siamo sicuri che le persone giuste sono al posto giusto??
Chi guadagna sui danni da inquinamento??
Se riesci a rispondere con CERTEZZE VERE a queste domande puoi forse "sapere"
Io ci RINUNCIO a trovare risposte impossibili

In Italia il controllato è quasi sempre il controllore......................................l o sanno tutti

[sergio&teresa]

No io le certezze le lascio ad altri. Cerco, studio, mi informo.....

Se vuoi studia pure tu..... anziché parlare di Grande Gomblotto, secondo me da più soddisfazione.

[fnucera]

il progetto kilowattene di ENEA

Cioè, ma davvero c'è un progetto che si chiama così? quindi era proprio un invito ad andarvene a parlare da un'altra parte...kiloVATTENE :-)

Sappiate ke mi avete rovinato una discussione che avevo aperto per salvarne un'altra già rovinata. Ora che faccio, ne apro una terza?

Dai, la birra ve la offriamo noi

ps: sappiate che non ho letto neanche un rigo di tutto ciò che avete scritto, ma sto kilovattene mi è saltato proprio all'okkio

[raffaelem]

Io riassumo le considerazioni che ho fatto per il mio caso specifico quando mi sono trovato a decidere su quale generatore adottare in alternativa alla soluzione caldaia a condensazione + GPL

Caldaia pellet:

• impegno a regime: comprare il pellet e stoccarlo in un ambiente idoneo
• lavoro sul generatore: caricare e pulire periodicamente la caldaia
• lavori sull'impianto: pulizia annuale canna fumaria, l'impianto esistente (termi o radiante) è adatto
• acquisto materiali: caldaia + puffer/pit + solare termico
• necessità di un locale tecnico ed installazione canna fumaria

Investimento iniziale inversamente proporzionale alla riduzione del punto 2 principalmente. Preventivi alla mano un impianto con windhager viaggia intorno agli 13k€ con necessità di ricarica a cadenza 10/15gg, un impianto top di gamma con solarfocus con carica automatica avendo un locale o spazio a sufficienza dove stoccare il pellet sfuso me lo hanno quotato 17k€, soluzioni low cost con laminox e nordica ma sbattimento di cabasisi continuo (carico e pulizia) le ho trovate sui 3/4k€, soluzioni intermedie sugli 8k€.

PDC:

• impegno a regime: nessun impegno, comprare energia elettrica
• lavoro sul generatore: nessun lavoro
• lavori sull'impianto: nulli in case di "nuova generazione", probabile necessità di lavorare sull'involucro in termini di isolamento e sull'aumento della potenza dei termosifoni in caso di retrofit e nel caso peggiore installare una caldaia a supporto
• acquisto materiali: PDC + puffer/pit (oppure una PDC all in one)
• necessità di un locale tecnico nel caso di una PDC "pura"

Investimento iniziale direttamente proporzionale alla capacità della PDC di svolgere il compito con le condizioni climatiche e relative prestazioni certificate, alla presenza del marchio sul mercato.
Un buon impianto con Daikin Altherma viaggia sui 7.5k€, con LG therma V + pit 500lt siamo sui 6k€, mentre con Ariston intorno ai 5k€.
Nel caso peggiore aggiungere una buona caldaia a supporto vorrebbe dire aggiungere altri 1000/1200€

Le conclusioni, almeno le mie, sono che a parità di investimento una PDC rappresenta la soluzione più smart in termini di gestione e più pulita aggiungendo un fotovoltaico. Per un impianto da 4.5kWp la spesa totale si attesta tra gli 11 ed i 14k€, quindi meno di un buon impianto a pellet e molto meno di un pellet top di gamma. In più si aggiunge la possibilità di fare raffrescamento.

Resta il fatto che un involucro di vecchia generazione, come il mio, necessita di qualche intervento di riqualificazione per ottenere il massimo delle prestazioni (ma la necessità sarebbe comunque la stessa anche per un impianto a pellet).

[manfre73]

Siamo alla mistificazione dei fatti. Pazienza.

Scusa fnucera se ho contribuito a questo enorme OT.

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[rrrmori53]

Con la differenza che:
Il 35% che alla fine devi pagare con la Pdc è comunque la meta dell'impianto a pellet..................
Anche nel caso di fotovoltaico prendi un 65% sul totale, niente male

[Dott Nord Est]

.
Anche nel caso di fotovoltaico prendi un 65% sul totale, niente male

se per questo, anche con pellet e legna....., niente male

[rrrmori53]

Dopo 20 giorni di "tutto spento".................oggi 20 gradi con solo..........................................vedi sotto




Con radiatori in alluminio

[sergio&teresa]

Beh a 12.5 gradi di T esterna mandare 38 non è proprio pochissimo .... assumendo di fare una climatica che parte da 25 quando fuori fa 20 gradi, vuol dire mandare 60 gradi quando fuori è zero.

[rrrmori53]

Gia peccato che quanto scritto forse non serve a nulla................................ma dopo 20 giorni di "fermo totale" e 4 ore dalla "ripartenza impianto", ci sta'
Per accelerare il "rientro" ho aumentato del 10/15% il range della curva, la Mia climatica per questo ha un "semplice" potenziometro
Quanto tempo serve per "tarare" una Buona curva???..............................credevo non fosse IMMEDIATO, e per ora ha solo "girato" per 10 ore

Tutti Fenomeni.......................................... ...
Grazie per l' "aiuto"

[sergio&teresa]

Faccio fatica a capirti.... mi sembrava ti vantassi di un gran risultato e da due semplici conti ho fatto un’osservazione, da cui credo tu possa iniziare a trarre qualche indicazione su come tarare la curva.

Non so se sono io il fenomeno, di sicuro so che dopo dieci anni di generatori a bassa/media T su termi in alluminio potrei darti una mano, ma se il risultato è il “tutti fenomeni”..... auguri per la tua ricerca.

[rrrmori53]

Io non mi sono per niente "vantato", ho solo presentato dei dati di partenza e non credo sia un "vanto"
Poi liberi di interpretare in autonomia .......................................



Sta migliorando.................................