PDC aria-aria per riscaldamento/raffrescamento

[warrior1985]

PDC aria-aria per riscaldamento/raffrescamento

Ecco il link
Calcolatore on-line per il dimensionamento di una PDC

Non l’ho ancora montata la PDC ma a breve inizierò i lavori e sicuramente installerò tutto elettrico. Ho fatto il tuo stesso ragionamento, devo anche rinfrescare e probabilmente è sensato dimensionare anche per riscaldare (io comunque avrò una stufa a pellet canalizzata da 12kW di backup già in mio possesso quindi potrò tenere il dimensionamento tirato al limite)

[max.c]

Purtroppo luckysquid non riesci proprio ad entrare nella mentalità climatizzazione h24....
Provo a darti qualche info.....
Con degli split per quanto veloce possa essere il riscaldamento sono sempre posizionati in alto.... quindi accesi qualche ora danno pochissimo comfort
L'unità esterna NON deve essere dimensionata in base alle unità interne, pensi che i costruttori siano "matti" a venderle in quel modo?

Comunque quello che conta è solo il fabbisogno della tua casa..... quel calcolatore online è un po' "inutile" basare tutto su isolamento "scarso-medio-ottimo" vuol dire davvero poco.... praticamente rischi di fare il peggior impianto della tua vita....

[luckysquid]

Ciao Max il mio era semplicemente un esempio, so benissimo che per raggiungere il comfort devono lavorare per ore, il problema è se già in partenza si è troppo sottodimensionati. i costruttori non è che sono pazzi, però non è detto che calcolino quel motore per utilizzo costante contemporaneo. Se guardi le tabelle pana e daikin gli stessi costruttori dichiarano le capacità degli split abbinati a X macchine e nel caso del 12+12 si perde veramente tanto. è ovvio che devi fare i conti con la macchina esterna, è quella che rende.
Come dici tu vale il mio fabbisogno, devono essere riscaldati 220 metri cubi esclusi bagni. 5kw potrebbero pure bastare, si spera che la legge 10 sia fatta come si deve. in ogni caso nella mia attuale abitazione i conti tornano utilizzando quel sito e l unità esterna copre l utilizzo contemporaneo degli split.

@warrior => tu con il backup sei tranquillo ovviamente, per me è l unica fonte di calore

[francy.1095]

se sai di avere la reale necessità di un motore esterno più grande puoi sempre prendere quello di un trial e collegarci solo un dual.
i costruttori fanno unità esterne per i dual da max 5kw perchè spesso bastano e avanzano (anzi, se guardi molti comprano unità esterne da 4,2kw per 12+9k btu), fare unità esterne più potenti non significa solo cambiare compressore, ma anche avere una macchina più ingombrante, più pesante, che magari rende meno se usata a carichi molto bassi e con prezzi d'acquisto più alti

[luckysquid]

Ciao Francy, almeno dai "primi conti" sembrano non bastare. Quindi puoi montare un trial lasciando un "connettore" staccato? mi risolverebbe il problema doppio motore, non so però se ci sono "svantaggi" tecnici.

Ps. fra l altro vedevo che anche le stufe a pellet, quelle che dichiarano di scaldare 220/230metri cubi siano con rendimento effettivo di circa 8/9kw

[max.c]

220mc ovvero 80mq.... Con 2 dual è come sparare ai passerotti col bazooka! IMHO

[francy.1095]

devi solo controllare la potenze minime che spesso nei trial sono più alte. mi pare che daikin sia quella con i minimi migliori per i trial, ora non ricordo se sono con la macchina più piccola o anche con le altre

[luckysquid]

@max, forse scherzi o hai inteso male... 220 metri cubi sono solo la zona giorno... quindi 1 dual da 5kw. i "tuoi" 80mq calcolati sono con altezze a 2.7. io ne ho circa 55mq ma cubo ugualmente 220mc.

@francy, perfetto farò allora poi una valutazione, ma secondo te spazio permettendo non sono sempre meglio i mono?

[max.c]

Ho letto che hai 2 lati che confinano con altre case e sopra hai altra abitazione ma non trovo ne mq con altezze totali ne tantomeno i dati dei calcoli del termotecnico o legge 10.
Scusa se magari non ho visto questi dati ma altrimenti non riesco ad aiutarti

[luckysquid]

alla pagina 7, post 139 ho riportato nel dettaglio grandezze e calcoli per la sola zona giorno, 3 ambienti comunicanti. in breve siamo a circa 220metri cubi solo zona giorno. 1 dual da 12+12 sulla carta è sufficiente visto che le macchine sono da 4kw l una in riscaldamento. Il problema che con quella macchina esterna da 5.7kw in riscaldamento (5 in raffrescamento) lavorano a metà potenza

[max.c]

Perdonami ma quelli sono calcoli di Mariuccio l'idraulico tuttofare.....
Io parlo di fabbisogno calcolato da un termotecnico con stratigrafie e quant'altro di solito allegato alla legge 10 o almeno EPh dell'APE....

[luckysquid]

Certo i calcoli dai tecnici verranno fatti esattamente come verrà fatta la legge 10. Ma intanto una stima si può fare.. quei calcoli al massimo possono differire un 10% dalla realtà. e di sicuro scaldare 220mc con 5kw in una casa anni 70 senza nessun isolamento ecc non è certo "sparare con il bazzuca l uccellino"

Si cerca di mettere le cose quanto più sul tecnico possibile, così chi legge non ha più dubbi di prima..

[max.c]

Su una casa che ha 2 lati e soffitto confinante con altre abitazioni è come sparare col bazooka ai passerotti.....
Proprio perché mi piace essere tecnico quello che tu pensi possa differire di un 10% pensa che potrebbe essere 50%.... Insomma stiamo facendo chiacchiere da bar senza offesa mi raccomando perché ti sento che pensi di essere "preparato" sulla questione ma credimi potresti essere abbondantemente fuori strada... O forse no.... Ma stiamo al bar....
Poi mi verrebbe da chiederti una casa con 4 metri e oltre di soffitto sei sicuro che con gli split tu rimanga al caldo?
E ancora parli di 5 split.... E quindi cosa farai scalderai 1 ora la sala, 1 ora la cucina 1 ora la camera?

[luckysquid]

50% in meno mi sembra tanto, vabene essere riparati, ma la cubatura quella è. Poi se si vuole girare veramente sul tecnico, basta che fai i calcoli sulle tue metrature e vedere se "centra" più o meno la dimensione della tua pdc. Per questo appartamento di sicuro lo fa, dove c'è un trial samsung. Il problema dei 4 metri e oltre perfortuna è confinato ad una sola stanza. Fra l altro sarebbe difficile scaldarla con qualsiasi cosa credo. Non capisco l ultima frase, gli split verranno accesi normalmente

[masrer]

Fai fare la legge 10 che tanto è obbligatoria poi ci si risente
Abbiamo chiacchierato tanto ma in effetti sono solo chiacchiere senza dato di fatto

[francy.1095]

@max, forse scherzi o hai inteso male... 220 metri cubi sono solo la zona giorno... quindi 1 dual da 5kw. i "tuoi" 80mq calcolati sono con altezze a 2.7. io ne ho circa 55mq ma cubo ugualmente 220mc.

@francy, perfetto farò allora poi una valutazione, ma secondo te spazio permettendo non sono sempre meglio i mono?

sicuramente due mono buoni da 12k btu hanno più potenza complessiva e/o la mantengono meglio quanto le temperature scendono.
su cosa è meglio non entro nel merito, personalmente odio il riscaldamento ad aria degli split, soprattutto con soffitti alti o involucro poco performante.
in regime estivo penso che un dual con unità esterna da 5kw possa coprire il 95% delle esigenze domestiche

[luckysquid]

beh qui si stava chiaccherendano soprattutto sulle diverse macchine/funzioni e sui motori esterni, fra qualche mese avrò legge 10 e posso aggiungere altri dettagli.

[luckysquid]

@francy, per involucro e infissi ovviamente cercherò di migliorare il più possibile la situazione, per l estate effettivamente conto di raffreddare tutto solo con i 2 split da 12. Tu cosa usi in riscaldamento? Io almeno in questo appartamento non ho problemi con gli aria aria, vedo che sono sempre più usati in piccoli appartamenti di nuova fattura, sicuramente visto la zona climatica è fattibile

[luckysquid]

@fedonis, sono scappato dal rivenditore Pana, purtroppo lui mi ha confermato che non è presente più la funzione econavi e non gli risulta assolutamente che può essere aggiunta con un kit I modelli vecchi su cui era presente non li ha più eventualmente, ed anche cercando online sui vari negozi vengono riportati "non disponibile".
Mi domando quanto sia importante a questo punto questa funzione. Tu quindi hai il tasto apposito e la tieni sempre abilitata?

[fedonis]

@fedonis, sono scappato dal rivenditore Pana, purtroppo lui mi ha confermato che non è presente più la funzione econavi e non gli risulta assolutamente che può essere aggiunta con un kit I modelli vecchi su cui era presente non li ha più eventualmente, ed anche cercando online sui vari negozi vengono riportati "non disponibile".
Mi domando quanto sia importante a questo punto questa funzione. Tu quindi hai il tasto apposito e la tieni sempre abilitata?

ho il tasto apposito, ma la seleziono quando mi ricordo. Poi non so quanto possa fare la differenza. I miei la hanno, compresi i VZ. Tu hai visto il nuovo telecomando?

[luckysquid]

Sisi, il nuovo telecomando è come quello riportato sul catalogo, ed è presente solo un tasto per abilitare la funzione "Nanoe X".
è questo qui: Comando Sky Remote - Panasonic - sistemi di riscaldamento e raffrescamento

[fedonis]

Sisi, il nuovo telecomando è come quello riportato sul catalogo, ed è presente solo un tasto per abilitare la funzione "Nanoe X".
è questo qui: Comando Sky Remote - Panasonic - sistemi di riscaldamento e raffrescamento

Da quel che leggo nel manuale utente, pare che il funzionamento auto abbia accorpato buona parte delle funzioni eco, ovvero ogni 10 minuti monitora la situazione e si adatta al carico di lavoro. In ogni caso, se dovessi prenderli, personalmente non avrei molti dubbi. Come detto, con loro, con Daikin o con Mitsu, vai sereno.

[luckysquid]

Ho trovato questa scheda dettagliata degli Stylish => FTXA-AS / RXA-A | Daikin
Dalle capacità di riscaldamento i Pana sembrano abbastanza superiori comunque. Mi porterò il dubbio per un bel pò

[fedonis]

Hai poco da dubbiare secondo me. Gli stilish hanno come erogazione minima, poi dipende dal modello, 1.3kw, che e' secondo me un po' troppo. Insomma, modulano poco in basso. Questo non lo dico io, lo dicono le tabelle. Comunque, la scelta e' tua, sono entrambe buone macchine, con alcuni pregi e difetti sia per l'una sia per altra.

[luckysquid]

Sarebbe da capire quante volte effettivamente durante l' utilizzo ti servono meno di 1.3KW i tuoi vanno spesso al minimo? così come sarebbe da capire effettivamente se questo sensore in più sugli stylish possa fare veramente la differenza. Prezzo assolutamente a favore di Panasonic, forse a livello estetico più curati gli stylish

[fedonis]

i miei sono sempre al minimo, tranne ovviamente alla partenza. Per la rilevazione presenza, che i miei hanno, credo che nel funzionamento continuo si potrebbe vedere la differenza. Ad esempio, accendi, vai via e si mettono al minimo perche' non rilevano presenza. Ma leggevo appunto da manuale utente, che i nuovi Z hanno una funzione similare, che ogni dieci minuti ricalibra il funzionamento. Certo, che anche se ti metti al minimo a 1.3...Poi se hai casa non isolata, il problema non si pone. In ogni caso, stiamo facendo i conteggi del farmacista, o la questione di lana caprina. Entrambe hanno dei plus e dei meno. Sono in ogni caso tra le migliori macchine che puoi trovare sul mercato. Per il design, preferisco di piu le linee particolari dei Pana. A meno che non mi si parli di Emura che lo ritengo un vero esercizio di stile. Da quel punto di vista, a mio parere, Daikin ha costruito il top quanto a design. Il resto, sono piu' o meno tutti li…...sempre di clima parliamo.

[max.c]

50% in meno mi sembra tanto, vabene essere riparati, ma la cubatura quella è.

Se lo dici tu...

Poi se si vuole girare veramente sul tecnico, basta che fai i calcoli sulle tue metrature e vedere se "centra" più o meno la dimensione della tua pdc.

Questo è girare sul tecnico? Mah......

Per questo appartamento di sicuro lo fa, dove c'è un trial samsung.

Appunto

Fra l altro sarebbe difficile scaldarla con qualsiasi cosa credo.

Credi... in realtà con qualcosa la scaldi difficilmente, con un'altra cosa la scaldi più facilmente

Non capisco l ultima frase, gli split verranno accesi normalmente

Cosa intendi per "normalmente"?

luckysquid.... tra poca conoscenza della climatizzazione e della termotecnica ti direi di stare attento..... un impianto semplice si può trasformare in un impianto inefficiente
Poi vedi tu...

Comunque chiudo qui la polemica e ti faccio delle domande concrete e che dovrebbe farsi chiunque quando affronta la scelta di un impianto:
Ti sei mai chiesto perchè qui parliamo sempre di potenza minima?
Ti sei chiesto quanto assorbiranno al minimo i 2 dual da 5kW? Ed eventualmente i 2 mono + il dual?

[JO GREEN]

Magari interpreto male io.
Quando parlo di minimo io intendo il consumo cioè la potenza minima assorbita e in riscaldamento per i mono leggo:
0,25 kW per il 9.000btu
0,26 kW per il 12.000 btu.

Avendo soffitti molto alti mi è piaciuta l’idea del sensore che divide in 64 zone e rileva la temperatura per dare temperatura uniforme in più l’ingegnere che è venuto 2 volte a studiare la situazione per trovare la soluzione più adatta alla mia casa mi è sembrato molto competente e ho scelto i Daikin.

Credo che entrambe siano buone macchine, farei fare un sopralluogo per valutare prezzi e competenze di chi li monterà.

Poi i consumi e il comfort dipendono da come li usi.

[fedonis]

Magari interpreto male io.
Quando parlo di minimo io intendo il consumo cioè la potenza minima assorbita e in riscaldamento per i mono leggo:
0,25 kW per il 9.000btu
0,26 kW per il 12.000 btu.

No no Jo, come minimo si intende la minima potenza erogata. Che per Daikin, da tabella e' 1.3 nella macchina piu' piccola.

[luckysquid]

@Max, io intendevo girare sul tecnico parlando di prestazioni di macchine nello specifico quando affermavi che i costruttori non sono "pazzi" e che i dual da 12 rendevano bene con soli 5KW, non pretendo mica di calcolare esattamente il mio fabbisogno termico. Che il caldo tenda a salire non serve un tecnico per capirlo, lo scopri a 5 anni dormendo su un letto a castello. Quindi ovvio che con un unità a pavimento (console, fancoil ecc) hai un resa migliore l' inverno, tuttavia l' estate hai il problema opposto e in una zona dove si soffre di più il caldo sicuramente meglio lo split magari ad un altezza di mezzo (230-240cm). è ovvio che la potenza minima avendo 3 motori in funzione sia leggermente più alta. (anche se dobbiamo controllare le schede magari i 2 mono modulano tanto bene da portarsi vicino al minimo del motore da 5KW).
Chiudo dicendo che se veramente avessi bisogno di "soli" 5KW nel soggiorno prenderei il dual 9+9, in modo da far lavorare bene la macchina evitando il terzo motore.(non è che uno sceglie un motore in più esterno tanto per gioco)

@fedonis, credo che @Jo green voglia dire che il Daikin che ha un minimo di 1.4KW con taglia da 35 consumi 0.26KW, bisognerebbe recuperare il consumo minimo del Pana a 0.8KW che mi aspetto sia inferiore a 0.26KW, altrimenti effettivamente vedo poco vantaggio.(Solo gestione della T migliore?)

Nel frattempo approfondendo con daikin ho chiesto documentazione sulle curve prestazioni della macchina, beh sono parecchio sorpreso, il daikin a 0 Gradi come T esterna scende da una capacità di 4KW a 2.94KW per non parlare a -5 dove arriva a 2.56KW. Il panasonic risulta essere molto superiore con addirittura 4.2KW (colonna TC) con T esterne di 2 gradi e 3.4KW a -7. Cosa ne pensate? cioè qui Pana stravince, bisognerebbe però capire l' autorevolezza di questi dati