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Pompa di calore aria-acqua sovradimensionata

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  • #31
    Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio
    cioè dt 5 tra mandata e ritorno..? io ora ho dt 4 con termo in alluminio.. sbaglio qualcosa..?
    no...non credo...si sta leggermente :-) uscendo fuori tema rispetto al mio quesito originario...possibile che nn ci sia nessuno che mi proponga una soluzione MIRACOLOSA? :-))) ad es. un modo x ingannare i sensori della Daikin...

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    • #32
      si scusa l'ot..

      se in effetti la tua pdc è sovra dimensionata rispetto all'effettiva richieste dell'abitazione, come pare sia, credo che un volano termico possa essere una soluzione. non conosco le pdc ma il principio credo sia uguale come ogni generatore di calore, per cui, in caso servirebbe anche un gruppo di rilancio, se non è che la pdc possa gestire in modo diverso l'accumulo..
      Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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      • #33
        Originariamente inviato da DELTAGIALLA Visualizza il messaggio
        possibile che nn ci sia nessuno che mi proponga una soluzione MIRACOLOSA? :-))) ad es. un modo x ingannare i sensori della Daikin...
        di maghi e santoni ne trovi quanti ne vuoi in Italia ma ti raccontano solo un sacco di OO

        la tecnica e la fisica non si ingannano

        poi un paio di consigli ti sono già stati dati...comincia da li
        Winter is coming ...
        PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
        https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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        • #34
          Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
          di maghi e santoni ne trovi quanti ne vuoi in Italia ma ti raccontano solo un sacco di OO

          la tecnica e la fisica non si ingannano

          poi un paio di consigli ti sono già stati dati...comincia da li
          I consigli datemi (BEN ACCETTI) li ho, nel tempo, provati tutti o quasi (mi manca il volano termico ma, mi pare, incerto come rimedio...nel senso che potrebbe mitigare l'on-off, ma nn più di tanto...in pratica il gioco vale la candela?)...la soluzione tampone più valida pare sia quella di alzare la mandata (almeno 35) e affidare gli on off (almeno in quasi toto) a cronotermostato...ma, mi pare, che un pochino il confort termico ne risenta...probabilmente, anche così, occorre tarare il tutto, MA va da sé che, TESTARDAMENTE, MI PIACEREBBE SENTIRLA MODULARE CN MANDATE A 25 GRADI...OPS scusate il maiuscolo....poi, almeno per come la vedo io, il forum dovrebbe essere un luogo di scambio di idee e pareri...

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          • #35
            in effeti se vai ad aumentare la mandata, col sistema che hai, anche un solo grado in più moltiplicato h24 potrebbe midificare il comfort. magari potrebbe andar bene in inverno pieno ma mezze stagioni... non so cambi qualcosa in fatto di controllo della macchina a farla lavorare in climatica solo con la T esterna evitando il controllo da termostato.. ma se la pdc è vecchiotta anche il sofware lo sarà.. non saprei..
            Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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            • #36
              Originariamente inviato da DELTAGIALLA Visualizza il messaggio
              I consigli datemi (BEN ACCETTI) ..

              Ci provo
              Sara un po ortodosso ma forse..........................................met ti un puffer da 500 o piu litri e almeno quando è carico a 50 gradi per qualche ora la Pdc sta tranquilla e riduci di sicuro gli on/off
              Alternative ci sono anche se non so come le puoi praticare...................................una è cambiare Pdc, la seconda piu economica, prendila come una battuta , Aprire un po di finestre.
              Ci vuole sempre un po di ironia....................................

              Secondo me metterei in pratica la Seconda, se poi la macchina in essere è vecchiotta ........................rinnovi e risolvi per sempre, tanto e comunque senza spendere nulla la situazione non credo possa cambiare, per giunta in caso di sovradimensionamento
              Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
              Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
              Utente EA dal 2009

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              • #37
                beh Moreno.. se mette un puffer da 500 lt per pdc, costa quanto una pdc stessa o quasi.. tanto vale..
                Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                • #38
                  Basta un puffer normale da 300 euro.......................................lo carica in on/of e la Pdc lavora come una caldaia
                  Altrimenti se è sovradimensionata cosa puo fare????............secondo me niente
                  Io cosa ho detto......................cambia Pdc, spendi, ma solo una volta........................altrimenti tribola a vita
                  Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                  Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                  Utente EA dal 2009

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                  • #39
                    Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio
                    puffer da 500 lt per pdc,

                    Dove si trovano i "puffer da pdc".............................................s ara ma io ho sempre visto "un puffer", vuoti sono tutti uguali
                    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                    Utente EA dal 2009

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                    • #40
                      Originariamente inviato da DELTAGIALLA Visualizza il messaggio
                      MI PIACEREBBE SENTIRLA MODULARE CN MANDATE A 25 GRADI...
                      portala sul Matterhorn o sul Sassongher, vedri che li ce la fa...

                      p.s. per quando ti scappa un altro maiuscolo (sarebbe il terzo) esiste un tasto che si chiama backspace che serve a cancellare i caratteri a sinistra del cursore, è quello sopra il tasto invio (chiamato anche Enter o Return)
                      Winter is coming ...
                      PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
                      https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                      • #41
                        Secondo me gli conviene andare di pdc nuova (nimbus 50m ) e quella vecchia magari riesce a darla via x 1000€ Così facendo ha una macchina nuova sicuramente giusta di taglia !
                        Deltagialla L acs come la produci con la stessa pdc o usi altro?
                        FV: 4.8kwp 16 PANNELLI SUNERG X-MAX 300w INVERTER ABB UNO-DM-5.0-TL-PLUS dal 18/2/2019 monitoraggio Elios4you Smart Red CAP https://pvoutput.org/list.jsp?userid=73558
                        caldaia red compact 24kw puffer solarbayer da 800l ACS con impianto cordivari 2 pannelli 5mq boiler doppia serpentina da 300L Vmc sitali sf150

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                        • #42
                          da quello che leggo visto l'isolamento della casa e il radiante a soffitto che comunque fa da isolamento e la zona in cui vivi direi che utilizzare il termostato ambiente è d'obbligo.
                          non pensarci neanche di mettere un accumulo e soprattutto di tante centinaia di litri sarebbero soldi buttati.

                          una domanda ma hai già fatto la prova empirica partendo ad esempio da 30° e lasciarla lavorare se si spegne aumentare a step di 1°fin quando non troverai la temperatura con cui smette di spegnersi?
                          Inoltre direi che probabilmente potresti addirittura utilizzarla a mandata fissa a quella temperatura minima ma questo lo scoprirai solo facendo delle prove.
                          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                          Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                          • #43
                            si consiglia di cambiare pdc (con un altra della stessa potenza) ma non si sa quanto modula quella attuale. mah...

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                            • #44
                              Originariamente inviato da cristian29 Visualizza il messaggio
                              Secondo me gli conviene andare di pdc nuova (nimbus 50m ) e quella vecchia magari riesce a darla via x 1000€ Così facendo ha una macchina nuova sicuramente giusta di taglia !
                              Deltagialla L acs come la produci con la stessa pdc o usi altro?
                              Sul cambio di pdc ci stobpensando ...ma sarà l extrema ratio...vediamo come va col freddo ...x il momento sto testando l l'andamento col termostato ambiente...ho il solare termico cn serbatoio da300 litri e serpentine maggiorate..1 serpentina è in diretta cn la pompa di calore ...valvole manuali che apro all'occorrenza

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                              • #45
                                Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
                                di maghi e santoni ne trovi quanti ne vuoi in Italia ma ti raccontano solo un sacco di OO

                                la tecnica e la fisica non si ingannano

                                poi un paio di consigli ti sono già stati dati...comincia da li


                                Sono concorde con la sostituzione pdc solo se è vetusta più di 10 Anni altrimenti la utilizzerei on off
                                se si rompe il compressore pace..., sarà motivo di sostituzione con pdc nuova
                                oppure sostituirei subito se il cop è molto inferiore alle attuali.

                                Ringrazio per la segnalazione delle piastre radianti e dei cordivari arianna ...
                                attenzione perche il delta T scritto da cannos presumo sia tra ingresso e uscita giusto Cannos?

                                ora per vedere la differenza, prendiamo il cordivari arianna scheda tecnica https://www.cordivari.it/downloads/3...20colorato.pdf
                                prendo il più alto da 2030cm che per elemento a delta 50 cioè 70gradi su t ambiente 20 dissipa 234Watt
                                a delta 30 usano la formula cordivari diventano 120Watt quindi per avere una dissipazione di 900Watt
                                se prendo 11 elementi quindi una larghezza di 60cm abbiamo 1320-Watt
                                se mandiamo a 35°C (entriamo con t acqua a 37 e usciamo a 33) abbiamo 539Watt dissipati (salvo errori la formula utilizzata è scritta nella scheda tecnica)

                                ora analizziamo la piatra radiante Caldo&Freddo | Rpanel
                                di pari dimensioni pù o meno prendo alta 2500 e larga 570 che con delta 30 rispetto all'ambiente a 20° da 650Watt
                                già da qui vedo che a parità di condizioni la piatra radiante di pari dimensioni mi da meno potenza dissipata.
                                per fare uguale devo prendere la piatra larga 810 (oppure da 3100x690 che mi da qualche watt in più)
                                vediamo abbassando la mandata come si comporta rispetto ad arianna
                                con delta 20 si Watt diventano 523 o per la piastra radiante 3100*690 la dissipazione si porta a 772Watt

                                abbassando la t con la piastra radiante a parità di dimensione più o meno siamo lì.

                                la piastra più grande 3015 x 1170 con dt15 dissipa 598Watt (con temperatura media della piastra 35°C)

                                per cordivari arianna il più grande è 2030x1022 a dt 15 abbiamo 735Watt dissipati

                                ma alla fine mi sembra che il termosifone rispetto alla piastra si difende molto bene...anzi
                                codice Octopus a richiesta con messaggio privato
                                nella mia pagina personale trovate codice becharge

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                                • #46
                                  Grazie gruppo, interessante disamina...terrò conto anche del tuo parere...al momento vado con mandata in climatica che correggo aggiungendo +5 al target , termostato ambiente in modalità confort stacca e attacca con variazione di 0,3 e cn pompa di calore in modalità basso rumore che, il manuale Daikin è piuttosto lacunoso sul punto, fa lavorare la pompa a regime ridotto..dal che ne deduco meno potenza, e meno consumi...SE qualcuno ne sa qualcosa in più.. sono qui

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                                  • #47
                                    gruppo...il contenuto di acqua? A parità di dimensioni tra piastra e termo?

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                                    • #48
                                      @gruppo al momento con PDC ho un dt di 2 gradi con mandata intorno ai 31. Questi valori li leggo dai sensori su mandata e ritorno posizionati per monitorare la PDC. Ho studiato in lungo e in largo e questi cordivari mi sono sembrati quelli che avrebbero erogato più watt a t di mandata più bassa. Così com'è ora la mia situazione a 10 gradi la PDC eroga circa 2.5 kW mantendo la t i terna costante, questo anche grazie ai 350l di impianto
                                      Casa NO GAS - FV: 5.7 KWp - 17 LG Neon 2 325wp + ottimizzatori + Inverter SolarEdge SE6000 + meter
                                      PDC Ariston nimbus 50M + TML 400L + Cordivari Stratos 200 L -
                                      VMC SuedWind
                                      Villetta 145mq - termosifoni acciaio Cordivari - Zona D 1747gg - isolamento 4cm Styrodur + 5cm Insulsafe

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da DELTAGIALLA Visualizza il messaggio
                                        gruppo...il contenuto di acqua? A parità di dimensioni tra piastra e termo?
                                        Notevole direi!!!
                                        Cordivari Arianna 2030 x 318 mm contenuto 24.63 litri -
                                        Rpanel xts 3000 2015 x 690 mm contenuto 1.28 litri -
                                        Direi che potrebbe essere la causa degli on/off che lamentavi.
                                        Ma oltre alla quantità di acqua c'è un elemento più importante che mi ha maggiormente colpito: il fattore ingombro/potenza resa.
                                        Ho preso spunto dall'analisi dell'utente gruppo e ho realizzato un semplice foglio di calcolo (che allego) utile per calcolare la potenza degli elementi e valutare anche gli ingombri, i litri,ecc. e a parità di potenza il Cordivari ha una lunghezza della metà.
                                        Questi i risultati:
                                        Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   confronto radiatori.jpg 
Visite: 1 
Dimensione: 120.8 KB 
ID: 1971979

                                        PS: non fate confusione con i DT!! Quando si parla di DT sugli elementi radianti si intende la t° di mandata vs quella ambiente di 20°C.
                                        Spiego meglio: se dico DT 50°C, si intende una t° di mandata di 70°C per avere 20°C di t° ambiente, quindi 70-20=50°C

                                        Saluti
                                        Se il destino è contro di noi, peggio per lui.​

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                          Notevole direi!!!
                                          Cordivari Arianna 2030 x 318 mm contenuto 24.63 litri -
                                          Rpanel xts 3000 2015 x 690 mm contenuto 1.28 litri -
                                          Direi che potrebbe essere la causa degli on/off che lamentavi.
                                          Ma oltre alla quantità di acqua c'è un elemento più importante che mi ha maggiormente colpito: il fattore ingombro potenza resa.
                                          Ho preso spunto dall'analisi dell'utente gruppo e ho realizzato un semplice foglio di calcolo (che allego) utile per calcolare la potenza degli elementi e valutare anche gli ingombri, i litri,ecc. e a parità di potenza il Cordivari ha una lunghezza della metà.
                                          Questi i risultati:
                                          [ATTACH=CONFIG]73837[/ATTACH]

                                          PS: non fate confusione con i DT!! Quando si parla di DT sugli elementi radianti si intende la t° di mandata vs quella ambiente di 20°C.
                                          Spiego meglio: se dico DT 50°C, si intende una t° di mandata di 70°C per avere 20°C di t° ambiente, quindi 70-20=50°C

                                          Saluti
                                          Appunto! Aiutano a risparmiare...si scalda meno acqua...altra bell'analisi...io, da ignorante, leggo e imparo...

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                                          • #51
                                            Vero!! Ma hai anche un volano termico mooolto piccolo....e questo è un problema sopratutto se l'impianto lavora a t° molto basse....
                                            Se il destino è contro di noi, peggio per lui.​

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                                            • #52
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                                              mantendo la t i terna costante, questo anche grazie ai 350l di impianto
                                              scusa cannos.. vuoi dire che in un impianto di riscaldamento tradizionale, alimentato da pdc è meglio avere grandi quantità di acqua nei termosifoni...?
                                              faccio esempio dell'impianto di un mio conoscente che ha una casa finita nel 2015 di 260 m2 x 3,20 di altezza, ha montato termosifoni in acciaio irsap anche a 5 colonne x 20 elementi (media di ogni termo) + termoarredi alti 200 cm e larghi 80, ha nell'impianto circa 400 lt di acqua... pensi che una pdc possa rendere meglio di altro generatore..? sicuramente non converrà far sfreddare l'impianto, sarebbe una faticaccia per la pdc fare ripartenze giornaliere con quantità di acqua così importanti, oltre al consumo.. gestione in climatica h24 sarebbe forse più consono, considerando una mandata intorno ai 40° di giorno e 35 la notte, anche se questo lo decide la pdc o meglio la sua c climatica.. attualmente ha una caldaia a pellet da 35 kW poco controllabile per la sua elettronica e gestione, consuma circa 10 euro al giorno per 10 ore di riscaldamento.. secondo te una pdc potrebbe farcela...? che potenza...?
                                              zona C, 1384°/g, classe energetica b/c..

                                              grazie
                                              Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                                              • #53
                                                @
                                                DELTAGIALLA in base ai dati in tuo possesso quanti litri di acqua ci sono in circoo nel tuo impainto?
                                                Casa NO GAS - FV: 5.7 KWp - 17 LG Neon 2 325wp + ottimizzatori + Inverter SolarEdge SE6000 + meter
                                                PDC Ariston nimbus 50M + TML 400L + Cordivari Stratos 200 L -
                                                VMC SuedWind
                                                Villetta 145mq - termosifoni acciaio Cordivari - Zona D 1747gg - isolamento 4cm Styrodur + 5cm Insulsafe

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da cannos Visualizza il messaggio
                                                  @
                                                  DELTAGIALLA in base ai dati in tuo possesso quanti litri di acqua ci sono in circoo nel tuo impainto?
                                                  Meno di 100? Fai un 500 metri di radiante multistrato da 16...forse 600 ...più le piastre( 6 litri) ...distanza pompa di calore e collettore saranno un 5,6 metri, idem piu o meno da collettore piastre al piano superiore

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                                    PS: non fate confusione con i DT!! Quando si parla di DT sugli elementi radianti si intende la t° di mandata vs quella ambiente di 20°C.
                                                    Spiego meglio: se dico DT 50°C, si intende una t° di mandata di 70°C per avere 20°C di t° ambiente, quindi 70-20=50°C

                                                    Saluti
                                                    Piccolo appunto , il DT è dato dalla media della T del radiatore , che in esempio con mandata 70° non è 50 ma (70 - deltaT ingresso/uscita radiatore) - ambiente , quindi con mandata 70 e uscita radiatore 60 , la T media è 65 e quindi deltaT di 45 , niente di trascendentale di variazione ......
                                                    AUTO BANNATO

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                                                    • #56
                                                      dovresti essere intorno ai 100 litri quindi l'idea di inserire un accumulo inerziale sull'impianto per aumentare la quantità d'acqua in circolo potrebbe aiutarti. Magari proprio sui 200l messo sul ritorno cosi da portare il volume totale attorno ai 300 e far fare meno on off alla PDC.
                                                      Rispetto alle altre soluzioni nell'immediato potrebbe essere la soluzione più eocnomica, però se la pdc è datata non so quanto ti convenga.
                                                      Considera che tra accumulo, materiale vario e installazione spenderesti intorno ai 400€
                                                      Casa NO GAS - FV: 5.7 KWp - 17 LG Neon 2 325wp + ottimizzatori + Inverter SolarEdge SE6000 + meter
                                                      PDC Ariston nimbus 50M + TML 400L + Cordivari Stratos 200 L -
                                                      VMC SuedWind
                                                      Villetta 145mq - termosifoni acciaio Cordivari - Zona D 1747gg - isolamento 4cm Styrodur + 5cm Insulsafe

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                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da cannos Visualizza il messaggio
                                                        dovresti essere intorno ai 100 litri quindi l'idea di inserire un accumulo inerziale sull'impianto per aumentare la quantità d'acqua in circolo potrebbe aiutarti. Magari proprio sui 200l messo sul ritorno cosi da portare il volume totale attorno ai 300 e far fare meno on off alla PDC.
                                                        Rispetto alle altre soluzioni nell'immediato potrebbe essere la soluzione più eocnomica, però se la pdc è datata non so quanto ti convenga.
                                                        Considera che tra accumulo, materiale vario e installazione spenderesti intorno ai 400€
                                                        Pompa di calore datata sicuramente...sull accumulo ci sto pensando ma nn so sino a che punto convenga...sto valutando...senza fretta...ora mi sto trovando abbastanza bene cn termostato ambiente in modalità confort...come spiego più sopra...tra l altro in modalità basso rumore le prestazioni della pompa diminuiscono...e a me torna comodo così...mi piacerebbe saperne di più su questa modalità basso rumore daikin ma nel manuale nn ho trovato nulla

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                                                        • #58
                                                          Originariamente inviato da DELTAGIALLA Visualizza il messaggio
                                                          sull accumulo ci sto pensando ma nn so sino a che punto convenga...sto valutando...senza fretta...
                                                          Direi proprio che non ti conviene spenderci neanche il tempo a pensarci su... soldi buttati il problema NON si risolve.
                                                          Unico modo cerca come stai facendo il settaggio per mandarla più piano possibile e poi usa il termostato ambiente
                                                          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                          Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                          • #59
                                                            Ricevuto...grazie Max...d altra parte ho ancora margini di miglioramento...ho 4 spazi vuoti nel collettore...2 mandate e 2 ritorni e sul soffitto ho margini x incrementare ...pareti comprese...

                                                            Una domanda ...ad oggi circolatore della daikin settato alla velocità massima...flussostati tutti aperti cn oltre 2,5 l/m...ho un circolatore a basso consumo modulante da parte...se lo montassi vicino al collettore a servizio del soffitto ? Otterrei magari ancora maggior velocità di circolazione ...cosa che magari metterebbe un po in crisi la pompa allungando ulteriormente i tempi ..o no?

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                                                            • #60
                                                              @deltagialla
                                                              la PDC è collegata in diretta e libera all'impianto riscaldamento?

                                                              cioè non ci sono separatori idraulici, pompe rilancio o altro...
                                                              Winter is coming ...
                                                              PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
                                                              https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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